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 Gestion d'une mise non autorisée

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Wiegraf
Ji Samurai
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MessageSujet: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 14:14

Sur un autre topic, j'ai vu une remarque sur le fait que miser moins que 1 n'est pas autorisée.
Et cela m'a fait penser à une autre question, est-ce qu'en tournoi, il y a une règle gérant le cas de figure où un adversaire retourne une mise illégale (ne pointant pas de manière claire et non ambigüe sur un chiffre) ? 

A conquest, quand on sélectionnait une planète illégale avec la roulette, on plaçait le warlord en dernière planète. Mais ici, à L5R, comment cela est-il géré ?  A ma connaissance, rien n'indique comment on doit gérer la situation.
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Akodo Seimei
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 14:32

Oui, je serais tenté de dire qu'on recommence tout simplement.
Mais un joueur peu fair play pourrais en profiter pour générer cette situation régulièrement histoire de voir les intentions de mise de son adversaire.
En gros, une fois, ça passe. La seconde fois se voit sanctionnée d'un avertissement.

Existe-t-il déjà un livre des sanctions applicables en cas de triche ?
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Isawa Kikuchi
Eta travailleur
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 14:35

Ah j'aurais plutôt dit (mais ce n'est que mon avis perso) :
- la première fois, dans le doute, on considère que la mise est de 1 au lieu de 0 (ça empêche justement la volonté de voir l'intention de l'autre contrairement au fait de recommencer)
- la seconde fois défaite automatique parce que c'est tout ce que mérite un tricheur Twisted Evil

_________________

Bushi - Duellist - Yojimbo
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Coyotte
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 14:47

A Xwing, quand tu annonçais une manoeuvre que tu ne pouvais pas faire, c'est ton adversaire qui choisissait ta manoeuvre à ta place.

Ils ont ensuite modifié cette règle en imposant une manoeuvre identique pour toutes les erreurs.

_________________
L'honneur est une ressource, seul le dernier point compte.
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Akodo Seimei
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 14:49

Dans les règles de tournois j'ai juste trouvé ça :
"It is all players’ responsibility to maintain a proper
game state, and to ensure that all mandatory abilities and
game steps are acknowledged. If a player forgets to use an
effect during the timing specified by that effect, he or she
cannot retroactively use it without the consent of his or her
opponent."

J'en déduit donc légalement que :
-Le joueur A n'a pas misé, il est de sa responsabilité que les étapes soient respectées.
-Le Joueur B pioche ses cartes, A ne pioche rien, et aucun transfert d'honneur ne se fait.
-A est bien attrapé.

Sinon concernant la triche on y trouve :
"Players are expected to behave in a mature and considerate
manner and to play within the rules and not abuse them.
This prohibits intentionally stalling a game for time, placing
components with excessive force, inappropriate behavior,
treating an opponent with a lack of courtesy or respect,
cheating, etc. Collusion among players to manipulate
scoring is expressly forbidden.
The organizer, at his or her sole discretion, may remove
players from the tournament for unsporting conduct."

En cas d'intention manifeste de triche, exclusion directe.
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Tatane
Eta travailleur
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 14:53

Du haut de mon immense expérience de 4-5 parties je serai aussi pour éviter la reprise à zéros du processus.
Le processus de Bluff dans les mises est important et là il serait perturbé. Et puis ça peut être long avec des gens qui prennent leur temps pour miser.

Donc je serai plus pour avoir une régle de départage systématiquement applicable. Et de préférence qui ne risque pas de faire perdre instantanément le fautif à l'honneur.
Par exemple :
- Si doute, on fait comme si tu avais misé 1.
- Si doute on tourne le disque dans me sens trigonométrique jusqu'a tomber sur un chiffre net, tu as misé ce chiffre.
- ou des trucs plus compliqué.
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Kurlom
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:14

Boarf vous voyez le mal partout, non je pense que si un accident de ce genre survient il ne faut pas sur-réagir... L'adversaire s'excuse, fait un petit seppuku histoire de laver son honneur et on continue comme si de rien n'était.

_________________
Le saviez vous ? Les règles avancées ne sont pas dans la boîte de base du jeu ! (sisi je vous jure)
N'hésitez pas à les consulter en anglais via ce lien: PDF Anglais
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Akodo Seimei
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:21

L'accident oui, et les joueurs peuvent discuter. Si on est d'accord, on recommence. Entre gentilhommes.
Si le joueur B est vraiment tatillon ou compétitif (genre en final de Kotei), B peut refuser de recommencer, après tout, c'est à A de respecter le jeu.

Les sanctions n'interviennent que lorsque l'accident devient habitude.
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Kertanos
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:22

C'est valable en partie amicale oui.
Aux championnat du monde tu croise des gens pas forcément scrupuleux *cough* meta DC *cough*
et parfois même sur des tournois moins prestigieux.
De toute façon il faut une règle de base. J'étais un peu atterré quand j'ai vu ce 6ème chevron sur les dials...
En attendant une règle officielle, perso je suis pour appliquer la même chose qu'à conquest :
Ton dial est pas clair ? et bah c'est 5.
il te restait que 2 honneur ? bah tant pis pour toi

_________________
"But little frog..."


Silme : "je pense que d'ici le CF, kertanos aura un deck full alternate avec chaque personnage étant un personnage de disney...perso sur Toulouse j'autorise sans hésiter"
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Budmilka
Ashigaru courageux
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:27

@Kurlom a écrit:
Boarf vous voyez le mal partout, non je pense que si un accident de ce genre survient il ne faut pas sur-réagir... L'adversaire s'excuse, fait un petit seppuku histoire de laver son honneur et on continue comme si de rien n'était.
Aux Worlds tu peux prendre une GameLoss pour 2mn de retard (ce qui m'est arrivé en 2013 pour un autre jeu...), et récemment, quand un adversaire piochait une carte de trop, il prenait une GameLoss. Donc pour ce cas je doute qu'ils laissent passer la mise mal misée Smile

_________________
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Kurlom
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:38

@Budmilka a écrit:
@Kurlom a écrit:
Boarf vous voyez le mal partout, non je pense que si un accident de ce genre survient il ne faut pas sur-réagir... L'adversaire s'excuse, fait un petit seppuku histoire de laver son honneur et on continue comme si de rien n'était.
Aux Worlds tu peux prendre une GameLoss pour 2mn de retard (ce qui m'est arrivé en 2013 pour un autre jeu...), et récemment, quand un adversaire piochait une carte de trop, il prenait une GameLoss. Donc pour ce cas je doute qu'ils laissent passer la mise mal misée Smile

Encore une fois, rien qu'un seppuku ne puisse rattraper, je peux t'assurer que le joueur concerné ne fera plus jamais la même boulette, faut avoir confiance dans les gens Smile

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Wiegraf
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:40

La question de base était: "existe-t-il une règle ?"
Après il est possible de discuter de comment cela devrait être géré.

Pour donner mon avis sur le sujet:
- On ne doit pas faire comme s'il ne s'était rien passé et refaire une mise. Ce serait la porte ouverte aux abus.
- il faut une règle applicable sans appréciation des joueurs. Il ne faut pas faire peser la responsabilité d'un choix sur l'adversaire du fautif.

J'aurais tendance à penser que si aucun chiffre n'est présent, on prend la valeur 1 de façon à ne pas "punir" un joueur qui pensait légitimement qu'il pouvait miser 0. Et il n'y aura aucun avantage à tirer à essayer de miser un truc illégal puisque le dial sera placé sur 1 de manière automatique.
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Akodo Seimei
Ashigaru courageux
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:47

Tout à fait d'accord. Existe-t-il une règle ?
Sauf qu'il ne s'agit pas que du 6e chevron, le joueur peut très bien être à cheval sur deux chiffres.
Mettre un chiffre de base, 1 ou 5, peut très bien avantager le joueur fautif selon les situations. (indépendamment de l'intention de la faute)

Je pense que ta question est à remonter sur le forum officiel.

De toute façon, Daniel Jackson, lui, il enclenche le 7ème chevron.
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Crabi
Ronin solitaire
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 15:54

@Akodo Seimei a écrit:
Mettre un chiffre de base, 1 ou 5, peut très bien avantager le joueur fautif selon les situations. (indépendamment de l'intention de la faute).

Surtout, il faudrait pas un truc du genre "OK, ça vaut 1 tout le temps".
=> Joueur mal intentionné : "Bon, ce coup-ci, je mise 5... arf, l'autre mise 1... j'ai qu'à bouger un peu ma roulette histoire de tomber entre 2 chiffres, et le tour est joué.

Mais dans l'esprit, je suis de l'avis de Kurlom, j'espère que les cas ne se présenteront pas, mais c'est bien que le cas soit tranché avant que ça n'arrive.
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Isawa Kikuchi
Eta travailleur
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:01

@Crabi a écrit:
=> Joueur mal intentionné : "Bon, ce coup-ci, je mise 5... arf, l'autre mise 1... j'ai qu'à bouger un peu ma roulette histoire de tomber entre 2 chiffres, et le tour est joué.

Quand tu arrives à ce niveau d'illusionnisme, faut arrêter L5R et aller à Vegas dans les casinos. Razz
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Akodo Seimei
Ashigaru courageux
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:14

@Isawa Kikuchi a écrit:
@Crabi a écrit:
=> Joueur mal intentionné : "Bon, ce coup-ci, je mise 5... arf, l'autre mise 1... j'ai qu'à bouger un peu ma roulette histoire de tomber entre 2 chiffres, et le tour est joué.

Quand tu arrives à ce niveau d'illusionnisme, faut arrêter L5R et aller à Vegas dans les casinos. Razz

Et pourtant, j'ai vu des choses...
-Le joueur qui joue au temps, et pendant les discussions de conclusion, envoie sa copine annoncer sa victoire aux orgas.
-Le joueur qui empalmait une carte durant le mélange pour l'avoir en main de départ.
-Le joueur qui mettait des micro-marques sur ses pochettes des cartes clefs.
-...

Alors un coup de pouce bien dosé pendant que tu retournes ton honor dial. Ca me parait malheureusement plausible...
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Juzam
Samurai de clan
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:16

Je me rappelle d'un cas de sleeve marquer en braille pour identifier les cartes... Sont fous ces joueurs.
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Kurlom
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:24

(post sérieux cette fois^^)

Perso ce dont j'ai peur c'est pas tant des tricheurs eux-mêmes mais des abus de suspicion:
"Tu voulais parier 5 ? Ah mais désolé je vois un tout pitit morceaux de l'autre chiffre là, les règles sont claires faut être sur un seul chiffre... Arbitre je peux avoir ma victoire ?"

Un tricheur ça se sanctionne, un mec qui applique les règles à la virgule près c'est une autre histoire.

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Kitsuki Ryoga
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:31

@Akodo Seimei a écrit:

Et pourtant, j'ai vu des choses...
-Le joueur qui joue au temps, et pendant les discussions de conclusion, envoie sa copine annoncer sa victoire aux orgas.
-Le joueur qui empalmait une carte durant le mélange pour l'avoir en main de départ.
-Le joueur qui mettait des micro-marques sur ses pochettes des cartes clefs.
-...

Alors un coup de pouce bien dosé pendant que tu retournes ton honor dial. Ca me parait malheureusement plausible...

Oulà ce sont des cas graves.
Ce n'est plus un jeu pour eux pour en arriver là.
Si c'est pour croiser des gars comme ça en tournoi, je pense que je ne suis pas prêt d'en faire.
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Wiegraf
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:35

@Kurlom a écrit:
Perso ce dont j'ai peur c'est pas tant des tricheurs eux-mêmes mais des abus de suspicion:
"Tu voulais parier 5 ? Ah mais désolé je vois un tout pitit morceaux de l'autre chiffre là, les règles sont claires faut être sur un seul chiffre... Arbitre je peux avoir ma victoire ?"
J'ai pas les dials sous les yeux. Est-il seulement possible de le faire avec le dial officiel ?
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Akodo Seimei
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:35

Ca restais extrêmement minoritaire.
Et ils n'arrivaient ni à gâcher le plaisir de l'ambiance des tournois ni la saveur de la rothwurst au petit-déjeuner.

Viens-y ! On est bien !
C'est surtout des bons moments, quel que soit son score.
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Shinjo Kenshin
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 16:57

@Akodo Seimei a écrit:
-Le joueur qui joue au temps, et pendant les discussions de conclusion, envoie sa copine annoncer sa victoire aux orgas.

Là, il y a une défaillance de l'orga : pourquoi acceptent-il un résultat annoncé par quelqu'un qui ne participe pas au match et qui n'est pas arbitre ? D'ailleurs, dans tous les gros tournois auxquels j'ai participé (souvent en tant qu'arbitre, d'ailleurs), les résultats sont notés sur un papier prévu à cet effet. Ce papier est normalement rempli en présence de tous les participants au match.

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Ikoma FRamir
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 17:46

@Juzam a écrit:
Je me rappelle d'un cas de sleeve marquer en braille pour identifier les cartes... Sont fous ces joueurs.

Si on pense au même joueur (qui jouait essentiellement Dragon et Licorne), il faut préciser qu'il était aveugle. Ca justifie qu'on l'ait laissé marquer les cartes en braille.
Mais il trichait quand même pour autre chose (je ne me souviens pas quoi, une histoire de manipulation de deck).

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Shinjo Kenshin
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 17:57

@Ikoma FRamir a écrit:
Ca justifie qu'on l'ait laissé marquer les cartes en braille.

Ça dépend quel côté il marque...

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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Gestion d'une mise non autorisée    Ven 3 Nov - 18:56

J'ai eu le cas en partie amicale.
Mon adversaire, grand débutant, a mis sa roulette sur la case noire (pensant que ça valait zéro).
Je lui demandé s'il voulait miser le minimum, il a confirmé, et on a corrigé sa mise sur "1".
Facile, entre potes, et on était pas en finale d'un kotei.

Il faut bien une règle car un joueur sournois (espèce rare que tout tournoyeur a au moins aperçue une fois) peut en profiter.
Genre, je fais une mise illisible pour voir ce que l'autre allait faire, et puis on recommence et je connais son plan. Peut-être en changera-t-il, mais le plan qu'il a joué devait bien être son meilleur plan, non?

Cette règle ne doit ni être contraignante pour le joueur lambda, ni contournable comme le dit Crabi.

En gros:
"""
Si un joueur A indique un choix de manière floue, il appartient aux deux joueurs A et B de s'entendre sur la manière de traiter ce choix, y compris de s'entendre sur comment ajuster la séquence d'actions qui a eu lieu depuis que ce choix a été fait jusqu'à l'état présent.
Faute d'accord, c'est le joueur B qui décide de ce choix. Si le flou ne concerne que deux possibilités, le joueur B devra trancher entre ces deux possibilités mais ne pourra pas en prendre une troisième.

Plus précisément, au moment de révéler une mise si le compteur du joueur A est à moitié entre deux valeurs, alors soit les joueurs s'entendent sur la valeur choisie soit c'est le joueur B qui décide laquelle de ces deux valeurs est celle jouée par A.
"""

_________________
I will finish this final haïku later... - Togashi Inokenezashi, a.k.a. "Little Crane".    
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