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 Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)

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Wiegraf
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MessageSujet: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 15:38

Hello,
Vu qu'il y a pas mal de questions ici et là sur comment sont gérés les tournois en ce qui concerne les points marqués, les règles des times, et autres questions générales... je lance un topic pour répondre à ces questions et donner au passage quelques conseils.

Le topic est principalement destinées aux joueurs qui n'ont jamais (ou peu) participé aux tournois afin de balayer quelques interrogations et donner également quelques conseils purement logistiques.

lien vers les règles: https://www.fantasyflightgames.com/en/products/legend-of-the-five-rings-the-card-game/



La préparation
Avant de venir en Kotei, il y a quelques petites choses à penser/préparer pour ne pas vous retrouver démuni/ennuyé le jour J

1) La decklist
Sur les gros tournois (les koteis principalement), une liste de la composition de vos decks vous sera demandée. Il n'y a pas vraiment de format obligatoire à respecter. Elles peuvent être imprimées ou manuscrites.
Dans tous les cas, essayez la faire lisible et claire par respect pour les organisateurs et vos adversaires pour les tournois où vous devrez la fournir.

Le plus simple pour réaliser une decklist sans trop se casser les pieds est de passer par un builder en ligne (ex fiveringdb) et d'imprimer le résultat.

A noter que sur les petits tournois, cette liste ne sera pas demandée (ou très très très rarement). Le plus simple est de vérifier sur l'annonce du tournoi si celle-ci est demandée ou non.

ps: Pensez à mettre votre nom sur la liste.


2) Vos decks
Vérifiez bien vos decks avant de les ranger:  qu'ils contiennent bien les bonnes cartes, qu'il n'y a pas une carte en trop ou en moins, que les decks correspondent bien à la decklist...

D'autre part, vos decks devront être sleevés avec des protections opaques (la sleeve ne doit pas être transparente) et avec des couleurs différentes pour chaque deck. Les cartes provinces / forteresse / rôle n'ont pas besoin d'être sleevées.


3) Le matériel
- Prenez avec vous le matériel officiel (jetons destin, honneur, cadran, anneaux, cartes honneur/déshonneur).

Il se peut que vous ayez de jolis tokens, des anneaux bling blings... et que vous ayez envie de jouer avec. Et c'est normal !
Toutefois, il faut bien prendre conscience que tout ce qui n'est pas matériel officiel peut être interdit d'utilisation.
Donc, pour éviter de vous retrouver le bec dans l'eau en cas d'interdiction, prenez des jetons de secours. Eux, vous êtes sûr de pouvoir les utiliser.

- Prenez avec vous quelques pochettes de secours.
Une pochette, ça peut craquer. Et si vous n'en avez pas de secours... ça va être galère car il vous faudra en trouver une de rechange (pas évident), ou trouver un set de pochette complet pour changer tout le deck (ce qui n'est pas plus évident).
Donc, évitez-vous quelques tracas le jour J en prévoyant 5 pochettes supplémentaires de chaque couleur.

4) Les provisions
Rien d'obligatoire ici, mais avoir un peu d'eau et quelques biscuits ou autre pour la journée (qui s'annonce longue), cela peut toujours être utile.



Le jour J
Nous y voilà. Vous allez vous lancer à l'assaut du tournoi. Voici quelques conseils pour ceux qui n'ont pas l'habitude de participer.

1) Comptez vos cartes...
...après chaque partie

Explication: il arrive que vous ayez à jouer des cartes sur le terrain de votre adversaire (ou que celui-ci vous en vole). A la fin de la partie, il peut arriver qu'on vous embarque ces cartes par inadvertance.
Le souci, c'est que si vous ne vous en rendez pas compte, vous jouerez la prochain partie sans ces cartes. Donc, premièrement, vous jouerez sans certaines bonnes cartes de votre deck (ce qui serait dommage), et deuxièmement, si on s'en rend compte, c'est un gameloss simple et direct.
Evitez-vous ces petits tracas et prenez 2 minutes pour vérifier que vous avez bien tout récupéré.



Les rôles

En tournoi, les rôles vous seront imposés pour les grands tournois. Pour les tournois locaux, cela dépendra très certainement de votre organisateur.

Voici la liste actuelle (2017-2018) qui sera valable jusqu'aux worlds 2018.
Lion : Keeper of Fire / gardien du feu
Grue : Seeker of Air / Quêteur de l'air
Crabe : Keeper of Earth / gardien de de la terre
Licorne : Keeper of Void / gardien du vide
Phénix : Keeper of Water / gardien de l'eau
Dragon : Seeker of Fire / Quêteur du feu
Scorpion : Seeker of Void  / Quêteur du vide

Lien vers la page officielle des rôles : https://www.fantasyflightgames.com/en/op/l5r-lcg/roles/

Note: les rôles non élémentaires (comme le support phoenix) peuvent être utilisés par n'importe quel clan à la place de votre rôle habituel.



La liste restreinte

L5R se munie d'une liste restreinte. Son application est simple. Lors de la construction de votre deck, vous ne pourrez intégré qu'une carte parmi celles composant la liste restreinte. Cette carte pourra, par contre, s'y trouver en 3 exemplaires.

Ex: Si A, B et C se trouvent sur la liste restreinte et que vous décidez de joueur B, vous ne pourrez inclure ni A, ni C dans votre deck.

Liste des carte restreintes au 31/05/2018:
• Mirumoto's Fury (Core Set, 159)
• For Greater Glory (Core Set, 168)
• Against the Waves (Core Set, 177)
• Forged Edict (Core Set, 184)
• Charge! (Core Set, 210)
• Pathfinder's Blade (Imperial Cycle, 31)
• Policy Debate (Imperial Cycle, 40)
• Iron Mine (Imperial Cycle, 103)



Durée des parties

Pour ce qui suit, à titre de référence, voici les points attribués à chaque type de victoire / défaite
victoire complète: 10 points
victoire modifiée: 6 points
défaite complète: 1 point
défaite modifiée: 0 point



En tournoi, vos parties seront limitées dans le temps. Le temps officiel actuel d'une partie est de 60 minutes. Si votre partie dépasse ce temps imparti, vous êtes en "time limit".

Quand on joue en tournoi, il y a deux cas de figure pour la fin de partie:
a) La partie est finie avant la time: le vainqueur marque une victoire complète et son adversaire une défaite complète.

b) La time est annoncé et la partie n'est pas finie. Dans ce cas, il faut suivre les étapes suivantes:


2) compter les points
On compte les points pour chaque joueur comme suit:
- 2 points par province adverse détruite (max 6 points)
- 2 points pour le joueur ayant le plus d'honneur
- 1 point pour le joueur possédant la faveur.

Si jamais un joueur a 5 points ou plus d'avance sur son adversaire, il remporte immédiatement la partie. Il obtient alors une victoire complète et son adversaire obtient une défaite complète.


2) déclarer forfait
Chaque joueur, commençant par le 1er joueur (du tour), peut décider de déclarer forfait et concéder la partie. Son adversaire marque alors une victoire complète et le joueur ayant concédé marque une défaite complète.

3) continuer la partie
Si aucun des joueurs ne concède, la partie continue jusqu'à la fin du tour (fin de la phase de regroupement). Aucune concession n'est alors acceptée pour la suite de ce match.

A partir de là, deux cas de figure:
a) un joueur atteint l'une des conditions de victoire (honneur, déshonneur, bastion adverse détruit), ce dernier marque une victoire complète et son adversaire une défaite complète.

b) Aucun des joueurs n'atteint l'une des conditions de victoire. Dans ce cas, on recompte à nouveau le tiebreaker comme suit:
- 2 points par province adverse détruite (max 6 points)
- 2 points pour le joueur ayant le plus d'honneur
- 1 point pour le joueur possédant la faveur.

Le joueur qui est devant marque une victoire modifiée et son adversaire une défaite modifiée. La différence de point n'est pas significative ici.
Si jamais les deux joueurs sont à égalité, c'est le joueur qui a déterminé le 1er joueur qui perd la partie.

Il n'y a aucune égalité possible à L5R.


J'espère que ce topic est clair. N'hésitez pas en cas de question sur ces règles ou d'éventuels ajouts à effectuer.


Dernière édition par Wiegraf le Lun 28 Mai - 10:16, édité 29 fois
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 15:43

A noter que FFG semble avoir utiliser un système différent de ce propre système officiel aux worlds....

Là à la time, la partie s'arrêtait immédiatement et on ne finissait pas même l'action en cours...

Les points étaient calculés de suite avec l'option de concéder à chaque participant.

Si 5+ points, victoire totale, sinon et si pas de concession, victoire modifiée...

(source golidrim Very Happy)

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 15:46

C'est exactement ce que j'ai écrit, non ?

edit: on vient de me souffler dans l'oreillette qu'en fait, aux worlds, ils n'auraient pas continué jusqu'à la fin du tour. C'est ce que tu voulais dire ?
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 15:55

non parce qu'après la timelimit (mon post est pas clair en effet) quelque soit la différence de points, la partie s'arrêtait, il n'y aurait plus du tout l'opportunité d'aller à la phase de regroup...

Quoiqu'il arrive, les parties aux times ne dépasseraient plus d'une seule minute la time limit... Dès le coup de sifflet final : immédiatement comptage de points (5+ reste victoire totale), concédage possible (en présence d'arbitre) puis reporting quoiqu'il arrive.

C'est cool pour les orgas car du coup tu peux prévoir de manière stable 1h15 pour chaque ronde et ça roule tout seul...
mais je trouve super étrange qu'ils soient parti sur un système un peu différent alors que le document de tournoi vient d'être publier....

Bon moi perso sur Toulouse, j'ai envie d'appliquer le document officiel quand même, faut qu'on y réfléchisse parce qu'on a appris ça en plein tournoi dimanche par les aveyronnais du coup on est resté sur le doc pour ce tournoi là vu que la première ronde était en cours mais faut qu'on voit ça en équipe... Very Happy

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 16:05

Ne pas continuer encourage le comportement toxique en partie: le stalling.
Si la partie ne peut pas continuer, il suffit de staller quand on n'est devant, même si on aurait perdu d'ici la fin du tour.
"hmmm, je réfléchis à ce que je fais... Attends, c'est compliqué... oh, c'est la time, c'est ballot. tu aurais certainement cassé la province sinon... mais là, je suis devant au score."

D'un autre côté, continuer la partie est un gros problème également (pour l'orga). ça entraine un énorme glissement parce que les joueurs, une fois la time passée, ne sont plus du tout pressés et prennent leur temps pour terminer la partie. Cela entraine parfois des glissements de plus de 15 minutes.
Il faut d'ailleurs que je trouve une solution à ce sujet, parce que ce n'est pas tenable en l'état.
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 16:10

Thérion vient de nous dire que la partie continuait jusqu'à la fin du tour aux worlds si personne ne concédait la partie.
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 16:27

ah ben alors que font les aveyronnais ils étaient sous substance aux worlds ou quoi ?

Pourtant j'ai bien redemander des détails parce que le système me paraissait énorme et ça me saoulait de l'appliquer comme ça sans communiquer ni rien...

A voir d'où ça vient c'était peut être un side qui a été arbriter d'une façon bizarre ? j'en sais rien...

Merci de vos renseignements collectifs à Therion et toi ! Me voilà rassuré...

parce que franchement s'ils avaient appliqué un truc aussi différent de leur propre document de tourni, je me pendais Very Happy


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Shosuro Saimon
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 16:57

Sujet important, je l'ai rajouté dans le post épinglé Smile

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LeowLaFuente
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 17:11

Merci pour toutes ces précisions ! Propre et efficace.
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Kyumonryu Shishin
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 17:13

Citation :
défaite complète: 1 point
défaite modifiée: 0 point

C'est pas le contraire?
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Balmora
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 17:25

Non, c'est bien ça.
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 17:50

Je trouve ça risqué de baser le bon fonctionnement d'un système de tournoi sur le fair-play des joueurs. J'ai l'impression qu'il suffit de très peu de sales types pour que le truc puisse se casser la gueule. Alors évidemment ça peut ne jamais arriver... mais ça peut aussi arriver, non ?

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 18:35

@Kyumonryu Shishin a écrit:
Citation :
défaite complète: 1 point
défaite modifiée: 0 point

C'est pas le contraire?
Je confirme que c'est bien ça. Le système est fait pour encourager la concession quand on est manifestement derrière.


@Doji Katsutoshi a écrit:
Je trouve ça risqué de baser le bon fonctionnement d'un système de tournoi sur le fair-play des joueurs. J'ai l'impression qu'il suffit de très peu de sales types pour que le truc puisse se casser la gueule. Alors évidemment ça peut ne jamais arriver... mais ça peut aussi arriver, non ?
tu parles des règles actuelles de tournoi ?
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 19:38

@Wiegraf a écrit:

tu parles des règles actuelles de tournoi ?

Oui. T'as cassé 3 provinces, le type en face 0. Il a 1 point d'honneur de plus que toi, très loin de la victoire à l'honneur (genre 11-10 quoi). T'as un board laaargement meilleur que lui. Il décide de pas concéder, tu récoltes 6 points au lieu de 10. Rolling Eyes

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 21:19

@Shinjo Silme a écrit:
ah ben alors que font les aveyronnais ils étaient sous substance aux worlds ou quoi ?

Pourtant j'ai bien redemander des détails parce que le système me paraissait énorme et ça me saoulait de l'appliquer comme ça sans communiquer ni rien...

A voir d'où ça vient c'était peut être un side qui a été arbriter d'une façon bizarre ? j'en sais rien...

Merci de vos renseignements collectifs à Therion et toi ! Me voilà rassuré...

parce que franchement s'ils avaient appliqué un truc aussi différent de leur propre document de tourni, je me pendais Very Happy


Est ce que ce ne serait pas de la propre initiative des joueurs d'éviter de perdre du temps à finir le tour qui ne va rien changer ?
Ça expliquerait peut-être qu'en pratique ça se passe plus comme tu le croyais ?
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 21:54

@Wiegraf a écrit:


1) Compter le tiebreaker
Stopper la partie immédiatement et compter les points de tiebreaker comme suit:
- 2 points par province adverse détruite (max 6 points)
- 2 points pour le joueur ayant le plus d'honneur
- 1 point pour le joueur possédant la faveur.


D'après ce que tu indiques, il n'y a aucun intérêt à casser la 4ème province adverse pour glaner 2 points de plus juste avant la time.
Il y avait des situations de jeu où cela devenait un choix à prendre en compte.

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Mer 22 Nov - 23:54

@Doji Katsutoshi a écrit:
@Wiegraf a écrit:

tu parles des règles actuelles de tournoi ?

Oui. T'as cassé 3 provinces, le type en face 0. Il a 1 point d'honneur de plus que toi, très loin de la victoire à l'honneur (genre 11-10 quoi). T'as un board laaargement meilleur que lui. Il décide de pas concéder, tu récoltes 6 points au lieu de 10. Rolling Eyes
Quel intérêt a le joueur en question à ne pas concéder ?
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KerenRhys
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 0:06

L'intérêt, ce serait de limiter le nombre de points de ce joueur pour faciliter un potentiel dépassement lors des matchs suivants ou l'empêcher de passer devant un ami (en concurrence pour la place de top clan ou de repêchage), voire même de l'empêcher de passer devant soi s'il y avait 7 points d'écarts avant le match (mais je connais pas assez bien le logiciel d'appareillage pour savoir si c'est possible).

Dans beaucoup de cas, ça n'aura aucun impact mais il peut y avoir des cas où ce genre de pratiques aura un intérêt.

Après, on peut considérer qu'il faut être un peu tordu et pas sportif pour un sou pour faire ce genre de calculs mais malheureusement (mais de façon pas franchement surprenante), ils sont arrivés très rapidement dans les discussions anglaises après la parution des règles de tournois.

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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 0:26

C'est toujours mieux qu'à la V1 où les coups peu sportifs et tordus pouvaient donner "oui, j'ai qu'une province contre 4, plus rien sur la table et toi si, mais je pense bien sûr pouvoir encore gagner. Oh, c'est la time. Bon bah draw!". 0pts de chaque côté :S
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 0:30

Et c'est aussi sans doute mieux que les autres LCG qui encouragent à staller afin de grappiller un point de défaite modifiée.

Par curiosité, vous préconiseriez quel système ?
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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 0:41

Je trouve que ce système est bien, j'y verrais quelques améliorations:

- ajuster les points pour de victoire modifiée / défaite complète à 7pts et 3pts.

En effet, un joueur qui perd, peut décider par mauvais comportement de pénaliser son adversaire en choisissant de ne pas concéder une partie objectivement perdue. Il se pénalise moins (1pt de perdu car il marquera 0 au lieu de 1) qu'il ne pénalise son adversaire (4pts de perdus car il ne marquera que 6pts au lieu de 10).

- donner victoire complète au vainqueur et défaite modifiée au perdant si le départage de l'étape 3b) donne un écart d'au moins 5pts.

Dans la situation décrite, un joueur qui gagne ne peut rien faire pour empêcher son adversaire de demander la poursuite de la partie et se voir amputé de 4pts de victoire, sauf à emporter une condition de victoire dans le tour. Le fait de conserver une opportunité de gagner à l'écart de points si l'adversaire persiste, serait bien je crois.

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 7:00

@Wiegraf a écrit:

Quel intérêt a le joueur en question à ne pas concéder ?

Comme déjà dit par KerenRhys, il peut vouloir s'aider ou aider un pote. Quel intérêt par contre a le joueur en question à concéder ? Aucun. (J'estime peut-être à tort que récupérer un point au lieu de zéro ne représente aucun intérêt dans le système actuel...)

D'un autre côté, je me demande si les joueurs que nous sommes, ne comprennent pas et ne jouent pas mal les règles de tournoi justement, et si celle-ci ne sont justement pas faites pour que les joueurs ne concèdent pas, même si ils sont dominés (comme dans mon exemple avec 4 points d'écart). Ils ne concèderaient que si, en continuant de jouer la fin du tour, l'adversaire va forcément gagner 'normalement' (comprendre avoir ou dépasser les 5 points d'écart). Auquel cas, concéder c'est uniquement gagner du temps à ne pas jouer la fin du tour, point.

Et du coup, finalement, créer un vrai système où entre arriver à gagner dans les temps et gagner mais pas dans les temps, cela crée une vraie différence !

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Kyumonryu Shishin
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 8:20

Mon coté joueur me dicte plutôt de ne rien lâcher. C'est dérangeant je trouve de voir un gars qui se fait saucer en 15min prendre 1pt alors que toi possiblement tu pouvais prendre la victoire dans le tour suivant et avoir 0pt si tu ne concède pas.

Je comprend évidement que le but est de finir la ronde le plus vite possible, mais tout de même, vu que le jeu possède 3 façons de gagner et qu'il peut y avoir des rebondissements au dernier moment, cela me donne tout de même bien envie d'aller jusqu'au bout du bout...

Mais bon me voilà averti et en cas de time limit et de défaite évidente, je concéderai sans soucis. Je présente d'ailleurs mes excuses aux 2 adversaires de dimanche dernier à qui je n'ai rien concédé.

Et bien sur, je ne parle pas du coté magouille entre potes qui peuvent décider d'entraver le classement d'un joueur en ne concédant pas.
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Stéphane81
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 9:14

Malheureusement, il n'y a pas de solution idéale. Quelque soit le système choisi, il y aura toujours une faille à exploiter.

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KerenRhys
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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   Jeu 23 Nov - 9:44

Je suis d'accord avec Stephane, il n'y a pas de solution parfaite.

Par contre, comme LittleCrane, je me dis que si ne pas concéder te fait perdre autant de points qu'à ton adversaire, ça retire déjà une des raisons de ne pas le faire (et 7-3 semble un bon ratio). Ce ne serait pas la panacée, mais ça améliorerait peut-être un peu les choses (d'autant que je trouve l'écart entre victoire totale et victoire modifiée assez énorme tel qu'il est actuellement).


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MessageSujet: Re: Tournois - Les choses à savoir (time limit, rôles, points ...)   

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