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 L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Sam 25 Nov - 20:32

Chères amies, Chers amis, (Chers ennemis, car je sais que vous scoutez bande de raclures !),

Que serions-nous sans nous plaindre, nous les belles plumes de ces contrées, nous les échassiers de la splendeur, nous les becs fins de la cour ? Parfois quand une Grue ne s'est pas plaint pendant plusieurs mois, ses amis vont la voir et lui demande si elle va bien, si elle n'est pas malade. Et c'est tout naturel Smile.

Or voici que j'essaie de faire des decks et que je me heurte à de très fâcheux problèmes. Voici que je regarde comment les autres font et que leur ombre me dérange ! Voici donc l'heure de se plaindre arrivée. Et si, dans notre commérage et notre dénigrement des êtres inférieurs qui nous tiennent lieu de voisins, on peut trouver quelque solution : ça n'en sera que tant mieux ! Very Happy


Commençons par la conclusion, ça n'en sera que plus rapide. Du côté de notre deck dynastie, nous avons des personnages qui, pris individuellement tiennent souvent très bien la route, mais qui ne viennent bien souvent en soutien de rien et qui ne sont soutenus par rien. Nous avons des bushis mais rien pour jouer dessus, des duellistes mais rien de viable pour jouer dessus non plus, des shugenjas mais pas de sorts à jouer chez nous, et nous avons des courtisans. Ah les courtisans ! On a une pelletée de courtisans, que dis-je une armée de courtisans ! Avez-vous vu la moindre carte spécifique aux courtisans au sein de notre clan ? Que nenni, rien, on se contente des mêmes cartes neutres que les autres.

On a de surcroît un stronghold tellement conditionnel que tout le monde a appris à jouer autour, et qui ne se combotte avec strictement rien pour l'instant, sauf Fiery Madness. Mais comme rien ne nous incite à vraiment jouer d'attachments puisque nous n'en retirons pas grand chose et que ça nous fait enlever d'autres cartes qui elles font tourner tant bien que mal le deck, bah du coup c'est donner les Fiery Madness à manger à tous les anti-attachments qui peuplent les decks de l'ennemi.

On est lents, on a strictement rien qui nous fait gagner de tempo... On a pas de défense flottante. On a pas de cartes nous permettant d'emmener l'ennemi sur notre terrain. On n'a pas d'avantages en attaque comme certains, ni en défense comme d'autres. On pourrait appeler ça de la flexibilité... j'appelle ça de l'indécision Wink !

Bref, en ce moment, j'ai l'impression que (à part pour la Licorne, mais est-il réellement besoin de le préciser  cyclops ), les autres clans ont des pièces de puzzle à assembler et que c'est bien marrant. Tandis que nous, on a nos petits bouts de trucs, chacun est très beau tout seul, et quand on essaie de le faire marcher avec les autres petits bouts de trucs sympas qu'on a, bah ça synergise pas.

Pire que ça, quand les decks 'tour' ou les decks de plus en plus solides qui commencent à poindre un peu partout peuvent user et abuser de nos Above Question, pour nous, c'est pas tout à fait ça. Quand des decks avec de la patate peuvent se permettre d'aligner des Duelist Training, pour nous, on a pas assez de force MIL pour le faire sereinement...

Même Yoshi, très beau, magnifique Yoshi. Ah ça, si on arrive à choper la faveur, il va nous faire piocher ! Et attention, en tant que courtisan, il peut jouer des cartes absolument décisives, redoutables, effrayantes, comme Outwit ou encore For Shame! (mais qui coûte 0 donc on optimise pas sa réduction, oups). Ou alors on a maman Hotaru, qui ne s'est jamais remise du ruling qu'on lui a collé aux fesses... Rolling Eyes

En coreset nous étions magnifiques, redoutés, adulés, admirés, encensés, vénérés ! Mais depuis, notre plumage n'a-t-il pas pris un méchant coup de vieux ?

Voilà, maintenant que le ouin ouin est posé, la parole est à vous amis à plumes ou simples curieux !

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Kakita Henshin
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 11:17

C'est assez vrai en fait tout ça.
On a pas encore de thématique duel vraiment affiché, mais ça peut venir (quoi qu'il ne reste que deux chapitres pour commencer à véritablement développer, car en état actuel la lame kakita Rolling Eyes ... )
En fait on a eu plein de petit courtisan à pas cher... et on peut pas jouer l'évent gardien qui les utilise au mieux (et qui donne un outil de tempo).

Bon après on est pas à la rue. Kakita Yoshi met un vrai atout comme moteur de pioche dans notre manche ce que le clan de la grue a besoin s'il veut faire de l'honorable.
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Kurlom
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 11:38

Vous ne vous en rendez pas compte mais ce sont nos individualités qui font notre véritable force.

Là où les autres clans doivent composer avec des restrictions et des synergies nous pouvons compter sur chacune de nos cartes individuellement. Qu'importe le soutient, rien en sert d'améliorer ce qui est déjà parfait !

Les ombres qui semblent nous atteindre ne sont que celles des envieux qui tentent dans un vain effort de reproduire la Perfection qui entoure chacune de nos actions. Ils ont vu que l'honneur était la voie de la force et de la raison et donc essayent-ils de s'honorer eux-mêmes... C'est adorable. Dépenser du fate ou devoir incliner un shugengea, que de restrictions qui ne font que montrer une fois de plus que la way of the crane est LA voie à suivre.

Vous voulez quand même de la synergie ? De la bonne vraie synergie des familles qui déboite méchant ? Très bien, je vais m'essayer de m'en tenir à nos cartes uniquement par contre, inclure les neutres serait trop long vu qu'elles aussi nous les sublimons:

_Kakita Kaezin et Admit defeat: Si vous arrêtiez un peu de cracher sur notre duelliste à nous vous verriez à quel point il peut être fort, cette combo est basique mais permet de prendre une province seul même face à une armée infinie.

_Asahina artisant et Kabuki hero: une combinaison étonnante qui permet d'avoir une puissance phénoménale autant en politique qu'en militaire, ça coûte cher vous me dites ? Heureusement que notre rôle nous apporte de nombreux fate alors !

_Brash samourai et noble sacrifice (savy politicien aussi): On s'honore et on tue, que demander de plus ? Franchement ?

_Guest of honor: Oui une carte seule c'est une synergie, une synergie avec l'efficacité et la puissance brute. C'est LA carte la plus forte de notre clan et elle peut transformer la pire des situations en victoire absolue.

Et là vous vous dites "ouiiii mais c'est surtout du corest que tu nous sort là !", oui et alors ? Nous avons déjà nos synergies et nous sommes déjà l'un des clans avec la sortie la plus stable. Le cycle impérial ne fait que nous donner de plus en plus d'option pour dominer nos adversaires. Notre clan est un diamant parfait et pourtant qui n'a jamais été taillé.

Quel que soit la carte que vous piochez de votre conflit, elle est utile, quel que soit le personnage qui sort de vos provinces, il déploieras son plein potentiel. Ne croyez pas que l'absence de puzzle à assembler limite nos options, au contraire, nous sommes des artistes qui composons sur l'instant une toile saisissante dans un tourbillon de couleurs qui s'unissent au delà de leurs différences.

Nous sommes le clan de la Grue bordel !

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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 12:20

@Doji Katsutoshi a écrit:
On a pas de cartes nous permettant d'emmener l'ennemi sur notre terrain.

Mensonges ! Mais est-ce si surprenant de la part d'un fourbe volatile d'écarter du devant de la scène le Doji Challenger ! Evil or Very Mad

Si ton ramage se rapporte à ton plumage, normal qu'il ressente un coup de vieux Twisted Evil

Maintenant que la vérité a été rétablie, et la mauvaise foi mise de côté ("bonjour, je vous fais piocher 3 cartes, et au cas où il y en aurait de payantes... je réduis leur coût ! " -> "Raaaah, mais tu sers vraiment à rien, tu sais bien que nos cartes sont déjà gratuites !!!"), on peut s'attaquer au coeur du problème. sunny

Le duel est-il une force principale du clan de la Grue ? Bien sûr, l'école Kakita est fort réputée, mais elle n'est pas forcément mise en premier plan dans le jeu de cartes, en tout cas jusqu'à maintenant. Difficile de partir dans toutes les directions à la fois, mais la Grue a reçu 3 forces majeures : la maîtrise des événements (du negate jusqu'au "tu peux même pas en jouer si je suis là", suivez mon regard vers le Guest of Honor), la puissance dans les conflits politiques (puissance accrue par la présence de la forteresse, et il faut bien penser que la puissance militaire est facilement boostée à coups de Banzaï, alors que pour la politique...) et la facilité à honorer ses persos, utile à divers niveaux (gain d'honneur pour un éventuel switch honneur - tant que cela ne devient pas la condition de victoire principale, ou au moins ruiner les espoirs des decks désho, activation de cartes puissantes - Voice of Honor, Noble Sacrifice bien utile pour gérer les decks tours... et si les Above Question vous gênent, Let Go et Miya Mystic vous tendent les bras, vous savez, les cartes qui réduisent la puissance de votre dynastie et vous forcent au splash Dragon que les autres clans se résignent souvent à adopter, et enfin et surtout un bon moyen de booster ses persos, et ce sur les 2 tableaux - normal du coup d'avoir moins besoin de fragiles items).

Mais vous aviez déjà tout ça, que vous apportent donc les nouvelles cartes ? Non pas de la défense flottante (au fond, il vous est souvent rentable de défendre, entre Shameful Display et The Art of Peace), mais un bon moyen de gagner un tour avec Disdainful Remark, pourquoi pas en défendant avec la Savvy Politician, c'est son rôle après tout.
Le Kabuki Hero semble faire pâle figure à côté des autres persos qui vous sont disponibles, mais il pourrait permettre de réduire la faiblesse militaire du clan (honoré, il devient déjà 4/3, mais vous en avez déjà un, 4/3 pour 2 avec le Brash Samourai).
Il a souvent été reproché le fait que le principe de la pioche n'est pas top pour les jeux honneur, de même que les duels, un comble pour la Grue. Duelist training permet aussi d'annuler la perte d'honneur en jetant des cartes. Très utile donc de pouvoir piocher tout plein grâce au nouveau Kakita Yoshi. La réduction du coût des cartes ouvre des possibilités vers de nouveaux splash (phoenix, ou autre), voire continuer avec le clan du scorpion, même si ce n'est plus pour jouer Forged Edict que Censure remplace mieux, mais pour jouer des cartes chères dont ce clan regorge et que vous pourrez optimiser, d'une part en les payant un moindre coût, mais aussi en pouvant facilement les protéger par vos propres negates.
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Daisuke
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 18:35

Euh crabi, Disdainfull Remark c'est pas une carte crane avant le prochain changement de rôle. C'est juste un splash bleu clair pour qui le veux.

Sinon je suis relativement d'accord avec l'analyse, car pour avoir bricolé un jeu grue dans mon coin, c'est plutot sympa de savater des province en politique, plutot que je jardiner derrière sa forteresse.

ça donnerai presque envie de tolérer le clan Very Happy

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MASS BRUTAL !!!
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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 18:52

T'as pas tort, pour Disdainful Remark, mais ça reste une carte du clan, sinon, peu importe l'effet, impossible d'en parler. Après, je me suis déjà assez exprimé par rapport aux restrictions sur les rôles Evil or Very Mad

@Daisuke a écrit:
ça donnerai presque envie de tolérer le clan Very Happy

Fais gaffe, c'est pas parce qu'il n'y a plus l'outremonde de jouable que la corruption a complètement disparu Razz

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 19:32

Je n'aime guère prendre la plume contre un cousin éloigné, mais mon cher Kurlom votre vue a bien baissé depuis notre dernier entretien geek !

Kakita Kaezin sera une vraiment bonne carte quand on aura vraiment des outils pour avoir plus de force que l'adversaire. Actuellement, à peu près tous les clans imaginables (sauf le Scorpion) peuvent déployer plus de force [military] que nous ! Alors oui quand les étoiles sont alignées... mais je suis magistrat du Clan, pas astrologue Wink !

Je ne m'étends pas sur le Kabuki Hero, parce qu'en l'état il reste au théâtre au chaud, loin de la cour ou du champ de bataille.

Concernant Noble Sacrifice, nous n'avons pas plus que les autres clans de manières de déshonorer des personnages. Alors oui, quand ça marche, c'est fort encore une fois. Maintenant mon propos n'est pas de dire que nous n'avons pas de bonnes cartes, ni que notre deck est pourri. Mais que les pièces du puzzle ne s'agencent pas jusqu'à présent. Noble Sacrifice est une bonne carte, bien designée avec un effet puissant mais un set-up à faire. C'est chouette, rien à dire.

Guest of Honor. Justement, c'est marrant que tu en parles parce qu'autant elle est très très forte par elle-même, autant elle ne synergise pas du tout avec le reste du clan. Mais alors pas du tout. Les bons decks Grue actuels ont tous l'air d'essayer de mettre la pression au déshonneur et sur la main du clan adverse. Qui dit pression au déshonneur et discards de sa main, dit que l'adversaire va normalement pas avoir beaucoup de cartes en mains, et moins l'adversaire a de cartes en moins, moins le Guest of Honor est utile. Le Guest of Honor synergise également très mal avec les Voice of Honor et les Above Question, puisqu'il les rend inutile dans le conflit où il est. Par contre il synergise bien avec les The Perfect Gift. Donc évidemment que Guest of Honor est une excellente carte, mais elle synergise très mal avec le reste de nos cartes en réalité, pour l'instant dans la façon dont elles sont jouées.

Le Doji Challenger est une autre de nos excellentes cartes, y a pas à dire. Même si, franchement, c'est plus facile de jouer autour d'elle que de jouer autour d'une Lion's Pride Brawler... Mais est-ce que le Doji Challenger marche avec les autres cartes du clan ? Non. Est-ce qu'on a besoin que toutes les cartes marchent avec d'autres cartes du clan ? Non bien sûr que non. C'est pour ça que le problème n'est pas le Doji Challenger, mais le reste.

Dans une moindre mesure, c'est un peu comme si tu me citais les cartes Licorne individuellement en me disant à quel point elles sont bien, et je serais d'accord avec toi car ils ont de très bonnes cartes. Mais le problème c'est la façon dont les cartes marchent bien ensemble, ou pas. Je ne dis pas qu'on a le même problème que la Licorne, clairement pas, mais y a un petit goût de "mais ça ressemble à rien...".

Je suis d'accord que notre mécanique qui marche bien, c'est d'honorer nos personnages. Pour ce qui est de la force [political] heu, bah, on a de la force [political] quand on a pas de force [military] et inversement quoi. Je ne vois pas en quoi c'est une force, ce n'est pas non plus une faiblesse, c'est simplement ce qu'on est.

Je ne reviens pas sur le Disdainful Remark, car je suis certain que tu l'as fait exprès pour nous faire pleurer. Vil crabe que tu es.

Concernant tous les splashs que tu cites, quand tu en es réduit à devoir splasher des cartes bien spécifiques pour essayer de justifier du fait que ton clan n'ait pas de mécanique qui tourne bien... C'est triste et justement mon point !

On va par exemple avoir bientôt 3 shugenja... mais pas de sorts pour aller avec. Alors on va splasher du Phénix ? Mais le meilleur sort Phénix que je vois pour nous, Benten's Touch, ne marche que chez le Phénix. Et puis 3 shugenja, finalement, c'est très peu pour axer de façon fiable un deck dessus.

Tu évoques le Scorpion, mais il n'y a guère que A Fate Worse Than Death qui synergise avec Kakita Yoshi... parce que I Can Swim, ça commence à faire un sacré setup : faut avoir un dial plus élevé que l'adversaire, avoir la faveur impériale, que Yoshi soit là et que t'aies la carte en main, et qu'il y ait une cible déshonorée intéressante qui participe au conflit où Yoshi se trouve ! cyclops

Au final, quand on se sent obligés de splasher Dragon pour espérer garder du tempo, c'est pas bon signe...

De toute façon je ne m'attendais pas à de la compassion de la part de vous deux Very Happy !

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Dernière édition par Doji Katsutoshi le Mar 5 Déc - 12:51, édité 1 fois
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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 19:59

J'ai l'impression que la perception n'est pas le domaine que votre clan met en avant:

@Doji Katsutoshi a écrit:
nous n'avons pas plus que les autres clans de manières de déshonorer des personnages.

Et pourtant si : The Art of Peace, ce qui fait qu'avec Shameful Display, ça fait 2 provinces, et donc un passage obligé pour honorer vos persos, et déshonorer ceux de l'adversaire.

Au niveau des synergies, on peut les voir où on veut. Quelqu'un qui a beaucoup d'events à jouer ne voudra pas défendre face au Guest of Honor, et c'est là que le Doji Challenger intervient pour inviter cordialement un ennemi à venir "passer" dans la bataille.

@Doji Katsutoshi a écrit:
heu, bah, on a de la force [political] quand on a pas de force [military] et inversement quoi. Je ne vois pas en quoi c'est une force, ce n'est pas non plus une faiblesse, c'est simplement ce qu'on est.

J'ai évoqué la différence sur l'autre post, bon, ok, il était un peu touffu, mais c'est pas grave.

Pour Kakita Yoshi, tu as raison. En fait, les grues sont tellement pédants qu'ils n'ont même pas besoin de splash. Et vu que tu veux mettre de côté les cartes payantes dont vous disposez (Admit Defeat, Noble Sacrifice...), je pense qu'il faut juste se dire qu'il vous fais juste piocher 3 cartes, la deuxième partie de son texte, c'est juste un pied de nez aux autres clans en mode "Ah vous les payez, vous, vos events ?"

Ca me rappelle quelqu'un dans la V1 qui avait joué de bonne foi pendant plus de 3 ans "Test of honor" sans jamais en payer le coût (la carte coûtait quand même 6 Gold!!!).
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 20:14

Wow, on a une province qui nous permettrait éventuellement de déshonorer un poil plus que certains clans... Bon, non seulement ça fait mince, mais je te signale que la carte n'est pas beaucoup jouée... Donc c'est qu'il y a une raison.

Le problème des exemples spécifiques, c'est que -encore une fois- ça ne rend pas compte de la situation générale. Oui quand tu attaques avec Guest of Honor et Doji Challenger, c'est archi bourrin, oui.

Et je comprends parfaitement que les bonus [political] sont plus rares que les bonus [military], mais de là à dire qu'on a un avantage... je pense pas non plus.

Sur 18 persos, on a 10 courtisans ! On a également 2 shugenja (+1 shugenja qui est déjà compté dans les courtisans). Est-ce qu'un seul autre clan a autant de personnages qui n'ont strictement aucun support spécifique ? Concernant nos courtisans, on parle quand même de notre mot-clef numéro un, et de ce qui devrait être notre mécanique numéro 1 également... scratch

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Kurlom
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 26 Nov - 20:54

Qu'il est bon d'argumenter entre gens civilisés, c'est un véritable plaisir ! (et je ne suis pas ironique hein ^^)

Tes arguments sont tout a fait juste Katsutoshi mais encore une fois tu passe à coté d'un élément clé, contrairement à nos voisins licornes nos effets sont du niveau d'une synergie dans un autre clan.
Là où d'autres cherchent à assembler plusieurs pièces pour obtenir une image nous avons déjà cette fameuse image, sans même avoir besoin d'assembler quoi que soit.

Le guest of honor par exemple, tu choisit de voir son efficacité en fonction du nombre pur de cartes qu'il va bloquer là où moi je m'intéresse à la proportion de la main adverse qui est inutile. Un joueur qui a 10 cartes en main peut se faire bloquer 6 ou 7 de ses cartes (très efficaces selon tes critères) mais saura toujours se défendre via attachements et personnage (qu'il a plus de chances d'avoir vu qu'il a beaucoup pioché). A l'inverse, l'adversaire déjà bien embété car il ne peut pas beaucoup piocher court un risque bien plus fort de n'avoir que des événements parmi ses cartes (disons 3 pour l'exemple). Dans le deuxième cas on bloque moins de cartes et pourtant on est bien plus efficace !

Penser que la Grue n'est pas capable d'aligner une bonne force militaire est une terrible erreur, nous sommes loin d'être inapte au combat, bien au contraire. Kakita Kaezin arrive très facilement à une force de 5 en militaire (honoré), couplé à un katana il est tranquillement à 7 et si les autres clans peuvent également faire ce genre d'opération en général ils évitent de trop renforcer un seul personnage. Oui mais le dragon n'est ce pas ? Peu importe le dragon, si il défend seul il mangera son admit defeat comme un grand et si il défend trop fort... Kaezin rentre à la maison ! C'est fort de rentrer à la maison non ? On a même eu un courtier qui le fait et on en est bien content je trouve.

Ne pas avoir de pièces de puzzle à assembler nous rend également bien plus solide face à n'importe quel adversaire, si toutes les cibles qui sont présentes sont prioritaires plus aucune ne l'est.

Je ne nie pas que n'avons pas assez de synergie, je dis simplement que c'est à nous de faire de cet état de fait notre force plutôt que notre vulnérabilité. D'autres clans utilisent peut-être certaines de nos armes ou les mêmes cartes neutres que nous (policy debate par exemple) mais nous utilisons l'intégralité d'un arsenal qui en fait baver plus d'un. C'est simple, à chacune de mes défaites je n'ai jamais eu l'impression que le problème venait de mon deck (alors qu'en licorne...), j'ai à ma disposition de quoi répondre à n'importe quoi et d'être menaçant n'importe où.

Pour finir sur les courtisans, quand je vois notre efficacité actuelle sans support particulier je ne peux que trembler pour nos adversaires au fur et à mesure que des supports apparaîtront Wink

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silavon
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Lun 27 Nov - 15:15

Conversation intéressante et je suis assez d'accord Katsutoshi, je suis plutôt déçu en regardant les différents packs. Je n'ai pas vu de cartes "grue" qui me donnent l'impression de me renforcer... et quand je regarde le splash possible, lorsque je tombe sur une carte qui m'a l'air sympa (comme Benten's touch) elle a une contrainte qui la rend peu ou pas jouable en dehors de son clan d'origine là où toutes nos cartes de conflit sont jouables par tout le monde.

Mais est-ce que notre problème ne viendrait pas du fait qu'on a un deck "core-set" très fort ? Aucune nouvelle carte ne permet vraiment de le renforcer (mais ce n'est pas forcément un mal pour l'équilibre du jeu) et nous n'avons pas encore assez de cartes pour faire un deck alternatif qui pourrait égaler le deck "core-set"
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Kakita Ushio
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Lun 27 Nov - 20:28

Je ne sais pas, je n'ai pas cette impression.

Certes peu de cartes grue vendent clairement du rêve mais je me dis aussi que la méta risque d'évoluer considérablement et que certaines choses jusqu'alors insoupconnées vont de réveler fortes. Cf le deck de John Urbanek aux worlds qui, sur le même modèle que celui qui a fait n°2 à athènes, a quand même montré qu'il n'y avait pas que le splash dragon pour spammer du let go.

Déjà certaines cartes neutres me paraissent pas mal du tout pour nous : Seppun Ishikawa, Policy debate, Censure, ... J'en ai même vu deux trois autres pouvoir m'intéresser en splash divers et variés.

De plus, faut aussi arrêter de penser que tout les pinpins à deux sont des cartes faibles en raison d'assassination. Déjà un assassination contre la grue ça ne sort pas comme ça (LOL voice of honor - t'as perdu 3 honneur tu veux recommencer?), et ensuite y'en a maximum 3 dans un deck (et généralement 2 par partie par joueur sauf grosse mécanique a engranger de l'honneur). Donc au bout d'un moment tu peux pas cibler  tout les pinpins du monde (Un brash assassiné avant qu'il ne fasse son malin, Savy politician avant qu'elle ne génère un buff général top important, Doji Shizue parce que sinon elle va rester jusqu'au bout du monde, Kabuki Hero parce qu'il peut aussi faire le malin connement, asahina artisan parcequ'elle a trop de poids hors conflit avec ses 2 gloire ou +3 pol, Daidoji Nerishma avant qu'il ne s'emballe trop lui aussi ... ). Bref au bout d'un moment faut choisir.

Bref la situation est loin d'être catastrophique que l'ambiance générale et l'engouement, parfois injustifié, autour de certaines cartes ne le sugère. Globalement je trouve qu'on s'en sort même pas si mal.

C'est plus le rôle de seeker qui me frustre un peu. Du coup, pas de surviolence du "disdainful remark" pour nous. Et même si n'importe qu'elle lion ou crabe peut nous la sortir, c'est assez téléphoné pour ces clans (1fate + 1 courtier dans le conflit pour un clan qui n'en as pas... au bout d'un moment tu la vois venir la phase). Bref disdainful me fera plus ch... contre le Phénix et encore. Le phenix va avoir besoin de se créer une machine a fate pour jouer, tout comme le dragon ou le scorpion je pense.

Coté cartes intéressantes chez la grue, je suis bien d'accord que c'est la dèche niveau events (pas de disdainful pour nous et la carte seeker me parais chère pour un bide potentiel). Mais coté persos on est loin d'être mal. Je vois deux trois interactions sympa avec mal de cartes.

Coté manque de synergie entre Guest of honor et Voice of honor, je ne serais pas d'accord Katsutoshi. Voice of honor permets de flinguer une phase adverse ou de faire passer ton conflit : c'est une carte très versatile. Guest of honor fait un barage pur et simple sur un sonflit (ou plus si tu as une phase a jouer) ce qui contraint le jeu de ton adversaire beaucoup plus. Et sur les conflits ou il n'y a pas le Guest, alors que le guest peut flinguer son gameplan (surtout si tu connais le contenu de la main adverse via un meek informant ou un policy debate), tu as en plus le voice pour lui flinguer son potentiel plan B si tu le joues bien. Les deux cartes ensemble peuvent se révéler insupportables.

Bref je ne suis pas du tout pessimiste et je trouve que ce pack nous ouvre d'autres possibilités et stratégies. Smile
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Lun 27 Nov - 21:08

Tu remarqueras mon cher Ushio, que je n'ai pas parlé de la gestion d'attachment que procure le splash Dragon, par contre j'ai parlé de notre manque de tempo et de défense flottante. Tu as donc raison, ça ouvre aussi les portes au splash Phénix !

Et soyons honnêtes, personne n'a trouvé la situation catastrophique.

Si je devais résumer mes propos : je trouve qu'il nous manque de la synergie entre nos cartes, et qu'on est délaissés sur notre thème principal : les courtisans, et également sur les autres (scout ? shugenja ?). Ce qui me fait râler. Et, de façon très personnelle, je trouve que les autres clans ont gagné de l'intérêt là où nous on n'a pas bougé, donc comparativement on a été un peu dévalués. Mais je n'ai, ni personne d'autre, parlé de catastrophe, ou du fait qu'on soit faibles ou mauvais.

Pour être très franc, j'adore deckbuilder et là en Grue je me fais chier, y a rien à faire de marrant ou d'original qui fonctionne un petit peu. Tu veux jouer un bon deck ? Bah comme nos cartes fonctionnent individuellement, tu additionnes les individualités, point. Diversité ? Quasi nulle.

Tu m'expliques par ailleurs que t'es content d'avoir Voice of Honor quand y a pas un Guest of Honor et inversement. Donc c'est bien que ces cartes ne travaillent pas ensemble. Elles s'utilisent à des instants différents, et elles sont excellentes. Mais elles ne synergisent donc pas.

Tout comme, quand tu as un Guest of Honor, ton GoH a plus de valeur quand l'adversaire a 12 cartes en mains que quand il en a 2 ! Donc de facto, jouer du contrôle de la main adverse quand tu joues le Guest of Honor, c'est contre-synergique. C'est un simple constat. Ça n'empêche pas ces cartes là d'être très fortes, d'être jouées ensemble, et de pourrir l'adversaire par l'accumulation d'effets similaires (le rendement est dégressif mais l'objectif est de saturer).

Ne soyons pas d'accord, mais soyons honnêtes Smile.

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Kakita Ushio
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Lun 27 Nov - 22:11

Citation :
Et soyons honnêtes, personne n'a trouvé la situation catastrophique.
Je serais honnête, quand je vois un topic qui s'intitule "l'autel des pleureuses" j'ai peur d'arriver chez les Ikomas en pleine cour d'hiver. Donc, je sors l'artillerie lourde direct. What a Face

Le problème c'est qu'à chercher des synergies on trouve des combos et qu'en trouvant des combos on dépends des combos et qu'il arrive des bricoles diverses (VOH/ Forged eddict / censure ? Let go ? insérer ici carte random a tempo) et variées (pourquoi elle sort pas ma carte T.T).

Bref ... C'est un débat éternel de theorycrafting qui n'aboutirais à rien. Effectivement nous serrons d'accord sur notre désaccord.

Citation :
Tu remarqueras mon cher Ushio, que je n'ai pas parlé de la gestion d'attachment que procure le splash Dragon, par contre j'ai parlé de notre manque de tempo et de défense flottante. Tu as donc raison, ça ouvre aussi les portes au splash Phénix !
Là n'est pas ce que je voulais dire.

On est tous pareils en ce moment : on voit chplein de chcartes de toutes les couleurs de l'arc en ciel et on commence a réfléchir dans tout les sens.
Par contre on a tous une TRES nette tendance a négliger des cartes parcequ'on les aura trop rapidement jugées ineptes ou low tier.

Et puis un jour arrive un mec qui gagne avec un deck dont tout le monde dit "mais il est pourri son deck !". Je ne cible personne ici mais tout le monde en général. Je me souviens de réactions après la 2e place à athènes et certains commentaires sur les worlds ou y'a eu des remarques désobligeantes (que certains americains ne se privaient pas de faire vis à vis de notre shogun d'ailleurs) et parfois prématurées.

Bref tout ça pour dire qu'à force de theorycrafter et de deckbuilder on en oublie certains éléments du jeu en lui même :

- le mindgame
- la méta

Je suis joueur de jeux de baston avant d'être joueurs de jeux de cartes et j'ai souvent vu des mecs se plaindre de persos pétés ou low tier et d'un seul coup découvrir que dans une méta qui évolue avec le temps, la donne n'est jamais vraiment celle qu'on crois.

Les deux éléments du dessus sont pour moi beaucoup plus importants qu'une synergie en elle même.

Le combo doji Hotaru + spies at court n'est jouable que par la grue, mais ne nécessite pas le splash phénix. Bon par contre j'avoue que le splash phénix le rends beaucoup plus terrifiant (display of power quand le mec prends un anneau que tu ne veux pas, magnificent kimono pour s'honorer facilement, seeker of knowledge pour faire une "surprise !")

Et c'est ce que j'aime avec notre pool de cartes actuel : je peux jouer le mindgame et attirer mon adversaire sur un terrain pour mieux lui rappeler que j'ai le contrôle. Les cartes grue actuelles sont très polyvalentes et il est facilement possible de s'adapter à de nombreuses situations. Et les nouvelles me paraissent de cet acabit.

Pour trouver de nouvelles alternatives et manières de builder, il faudra aussi que nous élargissions tous notre manière de penser et que nous re-découvrions les cartes. Dans quelques mois je pense qu'on aura tous eu déjà quelques surprises.

Citation :
Tu m'expliques par ailleurs que t'es content d'avoir Voice of Honor quand y a pas un Guest of Honor et inversement. Donc c'est bien que ces cartes ne travaillent pas ensemble. Elles s'utilisent à des instants différents, et elles sont excellentes. Mais elles ne synergisent donc pas.
Au contraire, je te dis que j'aime avoir l'un et l'autre au même moment pour flinguer le gameplan de l'adversaire sur un tour complet. Dans un jeu ou les parties ne durent pas tant de tours que ça c'est énorme.

Citation :
Tout comme, quand tu as un Guest of Honor, ton GoH a plus de valeur quand l'adversaire a 12 cartes en mains que quand il en a 2 ! Donc de facto, jouer du controle de la main adverse quand tu joues le Guest of Honor, c'est contre-synergique. C'est un simple constat. Ça n'empêche pas ces cartes là d'être très fortes, d'être jouées ensemble, et de pourrir l'adversaire par l'accumulation d'effets similaires (le rendement est dégressif mais l'objectif est de saturer).
Et paradoxalement le Guest prends aussi une puissance pétée dans ce genre de situations puisqu'un adversaire avec seulement deux cartes en main peut avoir deux event politiques ou militaire ou cinquante cinquante. Par conséquent, envoyer le guest sur le bon conflit se révèle purgesque à souhait pour l'adversaire. Certes cher, mais violent.

Pour un adversaire avec douze cartes en main il a beaucoup plus de chances d'avoir des tricks à jouer après ta phase de guest que dans l'autre situation. Dn d'autres termes les trois conflits restants peuvent facilement être gérés.

La aussi c'est un fait :/

Bon, cela dit j'enfonce une porte ouverte là : quand t'as que deux cartes en main, il y a une forte présomption que tu es dans la mouise (à moins de jouer lion qui peut largement se permettre de jouer avec peu de cartes conflit).

Mais bon tout ça pour dire que la notion de rendement décroissant est bien sur le papier mais qu'une fois dans le jeu, elle devient tout de suite différente et tributaire de la réalité du jeu (y'a quoi dans ta main?).

Pour en revenir au sujet de la synergie, j'ai justement l'impression que le jeu grue n'est pas de trouver la synergie mais bien plus d'empêcher l'adversaires d'avoir les siennes. Nos cartes peuvent assez bien synergiser sans pour autant atteindre de combo de la violence. On a toujours un plan B et des possibilités.  Un peu comme le clan de la grue qui se démène pour détourner l'attention de la cour sur certains points et gagner les soutiens en cas de coups durs. Ou qui assure le long terme des guerres avec une meilleure gestion de son économie qui permet de faire très mal à l'adversaire dans les lignes de soutien.

Bon je suis mauvaise langue. Notre synergie c'est d'honorer nos persos comme des gorets. Pour ça, les extensions nous ont donné l'Origami Master.

...

J'ai rien dit, je sais pas encore pourquoi ce con n'a pas fait seppuku. J'pense que c'est le seul artisan que le crabe à jamais eu et que les Asahina ont eu pitié de lui quand ils l'ont vu tout jeune Ronin. La compassion c'est plus ce que c'était.
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 6:49

(J'ai pas encore lu ton pavé, mais je précise que pour l'instant (et statistiquement c'est pas fiable évidemment), mon impression de déclassement est plutôt confirmée par le premier kotei de la saison à Philadelphie. En coreset, je trouvais qu'on était dans le top 2 des clans, alors qu'aujourd'hui je dirais qu'on est 4ème ou 5ème.)

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 10:03

Vous trouvez vraiment que Grue est faible ??? moi je le mettrai assez volontiers dans le top 3 les yeux fermés. Et les 2 premiers packs n'ont rien changé au contraire même. Le policy debate est énorme.

Il me semble que les grues sont à la fois dominateurs dans le jeu et capables de contrer le jeu adverse déployé via ses events ou ses persos clef. Je trouve cela très très fort perso !!!

A vrai dire je pense pas qu'un autre clan à autant de forces que nous...

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 10:08

Les résultats en Espagne nous en diront un peu plus. Si ils sont les mêmes que ceux de Philadelphie, ça te donnera quand même un peu voire sacrément tort (en l'état des choses à l'issue de ces deux kotei, c'est-à-dire qu'on pourra essayer d'en dégager des enseignements mais ça ne sera toujours pas statistiquement fiable). Si on voit de la Grue becqueter tout ce qui bouge, je veux bien te croire et je ne demande que ça Smile !

"Faible" c'est par ailleurs pas le mot que j'utiliserais. Je préfère dire qu'il manque un petit truc pour rendre notre Clan bien armé face à la concurrence. D'ailleurs je trouve qu'on est clairement le Clan avec le plus grand potentiel (comme tu dis, nos thèmes et certains outils sont très forts!), mais le potentiel de puissance ne fait pas la puissance présente. Et des cartes très fortes ne compensent pas forcément le manque par ailleurs de tempo ou d'outils pour gérer telle ou telle situation ou de synergie ou... l'un n'empêche pas l'autre.

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 11:25

Corrigez-moi si je me trompe, mais je trouve notre deck dynastie tout à fait capable de réagir aux actions de l'adversaire (Kaezin réduit l'opposition adverse ou se sauve si la situation est trop pourrie, le Challenger fait un harpon pour forcer l'overcommit si ça défend trop, le Representative se barre si ça se passe mal...). D'un autre côté, on a un deck conflit très proactif (on incline, on honore/déshonore, on tue...) auquel est rajouté un module de cancel pas piqué des hannetons que tous les clans nous envient.

Je pense que notre clan est une boîte à outils d'événements et Yoshi nous permet d'user et d'abuser ce ces possibilités. Tous les événements à notre disposition pour éliminer / réduire la menace adverse sont gratuits avec sa capacité et en plus on peut en piocher plus, que demande le peuple ? Je me demande même s'il ne serait pas rentable de diminuer la quantité d'attachements dans notre deck pour profiter au maximum de ces possibilités. Sans Yoshi sur la table, il faut se montrer un peu plus raisonnable, mais notre rôle est quand même sympathique en ce qui concerne les gains de Fate.

Le seul thème pour lequel j'attends un peu plus de soutien est le thème duel que j'affectionne particulièrement ^^ Et le thème Outremonde, bien sûr Twisted Evil Pour le reste, nous ne sommes pas à plaindre Wink

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 12:24

Ah bon, quels sont les fameux outils qu'on a à notre disposition dont Yoshi peut abuser ? Admit Defeat ? Normalement Yoshi face à un seul adversaire quand il attaque, il devrait pouvoir gérer sans. C'est bien hein, mais autant attaquer avec n'importe qui si t'as un AD et qu'il est utilisable. Noble Sacrifice ? Ce qui demande un set-up particulier quand même. Way of the Crane ? Bah on l'a dans le deck, et c'est toujours très sympa. Tout le reste c'est des outils neutres à la disposition de tout le monde. J'appelle pas ça une boite à outils dont on peut abuser hein  Rolling Eyes.

D'ailleurs, quand Ushio dit que notre mécanique c'est de nous honorer et que ça marche bien. Je dis oui et non. Ça marche bien, mais je vois pas en quoi c'est notre mécanique. On a 4 cartes Grue pour nous honorer (en comptant l'Origami Master), le Lion en a désormais 5, et le Phénix en a 3 + ses tricks (Display/Way of). Donc je m'insurge quand on dit que c'est notre mécanique.

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 12:59

A noter que le Grand Kotei de Philadelphie etait en 3 coreset comme le world. Et aux world les grues sont la faction la mieux représentée dans le top 8 avec 3 joueurs dont 1 qui arrive en finale.

Et j'aurai tendance à dire que Phila est moins représentatif que les world vu que moins de joueurs.

Mais comme tu dis on verra avec Madrid. Même si encore une fois cela ne sera qu'un tournoi au final. La saison est longue et dévoilera ses vérités au fil du temps.

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 28 Nov - 13:05

Ah ok, merci pour la correction pour Philadelphie.

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 29 Nov - 10:06

je ne dirais pas que la clan de la grue a un quelconque manque et qu'il est à la traine... C'est un clan toolbox solide qui a pas forcément de match ups faciles mais pas de gros difficiles...

Les sorties des packs sont nombreuses et solides également... doji reprensentative, yoshi, disdainful remark, policy debate, chrysantenum festival, le scout, ça reste des cartes qui peuvent être puissantes dans une direction donnée ou qui renforcent totalement un thème...

non perso je classe pas le crane tout en haut non plus mais il est loin d'avoir des besoins cruciaux...Après il est clair qu'ils se classent dans tous les tops 3 de tous les tournois locaux en france ou ailleurs (mais plus pour une question de stabilité à mon avis).

Mais le débat est très intéressant à suivre en tout cas merci à tous pour vos écritures gruesques Very Happy

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 3 Déc - 16:22

En fait, entre les Worlds, la Pax et le Game On, on a des Grues qui ont super performé aux Worlds, et des Grues complètement ratatinées à la Pax et au Game On. Je pense que les Worlds, c'est un peu un ovni, les gens découvraient le jeu pour beaucoup et même les gros joueurs avaient encore pas tout décodé du gameplay et du méta.

Du coup, je dirais que les faits me donnent plutôt raison, non ? Avec une Grue sans vrai défaut mais à qui il manque quelque chose pour arriver à performer...

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Dim 3 Déc - 21:44

Il manque peut-être un bon joueur...

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Lun 4 Déc - 7:03

Katsutoshi est à la grue ce que feu Storm était au scorpion ... (sauf que Storm lui il gagnait après Sora  Cool )
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