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 L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 5 Déc - 14:03

@Doji Katsutoshi a écrit:
Il se trouve qu'on est aussi le clan avec le plus mauvais champion (en concurrence avec la Licorne ?), et la forteresse la plus instable (et donc mauvaise à mon sens) du jeu (en l'état actuel) hein ! Wink

Voilà, si ça c'est pas du whine, je sais pas ce que c'est Very Happy !

Alors pourquoi je transpire autant quand elle est sur la table ?
C'est parce qu'elle est hot ? lol!

C'est une 6/9 là où Yokuni a tendance à finir en 2/2.
Mais c'est vrai que le vrai champion du clan c'est Guest of Honor.

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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 5 Déc - 15:22

@Doji Kyoshiro a écrit:
Personne ne défend seul face à un Grue de peur d'Admit Defeat

Même pas pour faire cracher de la carte et du fate ? En tout cas, ça reste parfait : vous avez gagné des slots dans le fate : plus besoin de jouer ces cartes-là vu qu'elles sont super attendues.
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 5 Déc - 15:32

@Crabi a écrit:
@Doji Kyoshiro a écrit:
Personne ne défend seul face à un Grue de peur d'Admit Defeat

Même pas pour faire cracher de la carte et du fate ? En tout cas, ça reste parfait : vous avez gagné des slots dans le fate : plus besoin de jouer ces cartes-là vu qu'elles sont super attendues.

Je vois qu'on exagère de part et d'autre Razz Blague à part, ces cartes sont en général - dans mes decks - en deux exemplaires car elles peuvent toujours servir quand tu fais un harpon avec un Challenger ou quand tu remportes ton duel avec Kaezin. J'ai plus de mal avec le Noble Sacrifice vu qu'on a plus de mal à déshonorer quelqu'un (sauf Shameful Display / Anneau du Feu).

Dans tous les cas, je considère que mon adversaire sait quelles cartes je peux lui opposer et qu'il sait jouer autour ^^ D'où ma précédente remarque, qui ne relevait pas (du moins pas à mes yeux) de la mauvaise foi / whine Smile

Après, faut pas non plus considérer que je suis un bon joueur, je fais énormément de cagades Very Happy

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silavon
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 5 Déc - 19:06

Je sais pas si je suis une buse à ce jeu (ou un poissard de première) mais je prend taule sur taule sur jigoku... et j'ai pas l'impression de faire des erreurs... c'est juste que nos persos il ne font rien en conflit, rien de rien, ils n'ont pas de [military] on est obligé de cracher de la carte pour gagner des conflits ou pour se défendre si on veut pas voir ses provinces fondre à vue d'œil et voir la faveur passer chez l'adversaire et nous mettre sous la menace d'une censure.

On n'a pas de moteur de pioche stable, pas d'anti-attachement, pas d'unbow... le move qu'on a c'est pour fuir les combats (et donc perdre des conflits)

A mon avis, si on jouait sans cartes de conflit, on a aucune chance de gagner contre qui que ce soit... nos cartes conflits ne sont pas plus fortes que les autres, donc, si on a les bonnes cartes au bon moment et pas l'adversaire, on peut gagner mais sinon, c'est compliqué, très compliqué Crying or Very sad


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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 5 Déc - 21:50

@Doji Kyoshiro a écrit:
Je vois qu'on exagère de part et d'autre Razz

Démasqué pirat

Mais ce que je dis n'est qu'à moitié pour rire. Durant une partie, je défends pas face à Doji Hotaru qui m'attaque en politique avec Savvy politician. Je m'attendais à ce que soit joué un Way of the Crane ou Court Game, mais même pas : les persos étaient envoyés pour tenter de casser en cas de défense...

@Silavon: Tu compares par rapport à qui ? Les grues n'ont pas de [military] , ok, mais une fois honorés, leurs stats sont pas dégueu.
Ils n'ont pas de moteur de pioche stable, mais les gains d'honneurs par-ci par-là peuvent leur permettre de bid plus haut.
Du move, y en a très peu (sauf le holding), et vous avez du grab.
L'anti-attachement et la détappe, c'est rare, et c'est ce que viennent chercher les clans qui n'en ont pas comme splash, le plus souvent.
Vos cartes conflit ne sont pas plus fortes que les autres, ça se discute, mais quelle que soit la puissance des cartes adverses, ils sont quand même soumis à votre bonne volonté pour pouvoir les jouer.

Est-ce que vous vous penchez sur vos forces ou bien simplement vos faiblesses ?
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mar 5 Déc - 23:48

@Crabi En termes de stats, je suis parfaitement d'accord avec toi, il faut comparer avec le bonus qu'on a quand on est honoré qui aide pas mal. Pour ton exemple de défense, moi non plus je ne défendrais pas ^^' Du côté des cartes conflit, on est quand même bien servis dans le thème "avoir des persos honorés pour gagner"... mais ça manque d'un je ne sais quoi de politique. Et les lacunes d'un clan viennent être compensées en partie par le splash, comme tu le dis.

Pour ce qui est de râler contre nos cartes Dynastie, je ne suis pas d'accord avec Silavon. Entre le move et le grab chez nous, on ne peut pas se plaindre ^^ Plus le fait d'honorer facilement nos persos, tout ça...

Bref, on a de bons outils, à nous de les utiliser Very Happy

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Togashi Sora
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 12:57

@Doji Kyoshiro a écrit:
@Crabi En termes de stats, je suis parfaitement d'accord avec toi, il faut comparer avec le bonus qu'on a quand on est honoré qui aide pas mal. Pour ton exemple de défense, moi non plus je ne défendrais pas ^^' Du côté des cartes conflit, on est quand même bien servis dans le thème "avoir des persos honorés pour gagner"... mais ça manque d'un je ne sais quoi de politique. Et les lacunes d'un clan viennent être compensées en partie par le splash, comme tu le dis.

Pour ce qui est de râler contre nos cartes Dynastie, je ne suis pas d'accord avec Silavon. Entre le move et le grab chez nous, on ne peut pas se plaindre ^^ Plus le fait d'honorer facilement nos persos, tout ça...

Bref, on a de bons outils, à nous de les utiliser Very Happy

Ben voilà, tout est dit. Enfin un Grue sincère et honnête, ça te perdra.

Prépare-toi à être banni, déshonoré, et devenir donc chauve, tatoué, et très fort car nous t'accueillerons les bras ouvert ^^

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Mirumoto Kinjo
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 15:19

@Togashi Sora a écrit:

Ben voilà, tout est dit. Enfin un Grue sincère et honnête, ça te perdra.

Prépare-toi à être banni, déshonoré, et devenir donc chauve, tatoué, et très fort car nous t'accueillerons les bras ouvert ^^

Kyo transformé en moine tatoué, j'en suis tombé de ma chaise Smile

Mais au vu de ses vraies amours, le seul moine qu'il voudra bien écouter se nomme Kokujin! :p

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 15:48

@Mirumoto Kinjo a écrit:
Kyo transformé en moine tatoué, j'en suis tombé de ma chaise Smile

Mais au vu de ses vraies amours, le seul moine qu'il voudra bien écouter se nomme Kokujin! :p

C'est pas faux Very Happy Après, la Corruption c'est bon partout, même en Grue, hein...

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 16:49

je suis d'accord avec les toulousains au dessus mais de manière objective pas parce qu'ils sont toulousains Very Happy

Les cranes ont quand même une super dynasty :

une 3/3 pas blank (et pas d'un peu) pour 3 c'est broken
un truc qui dit, quelque soit ses stats, aucun event mais moi oui, c'est très violent
Un kaezin même s'il était blank c'est pas mal (option d'être 5/4 pour 3 c'est pas nullissime même si le crane a mieux)
Asami est la base d'un deck
doji representative est quand même bien sympa avec un capa vraiment utile et un potentiel de 3/5 donc mono province taker quand honored
le gift giver est dans le top 3 des persos à 2 du jeu et pourtant le slot est violent
la whisperer est d'une débilité sans nom
Yoshi est un excellent perso surtout maintenant que curry est révélée...

Il y a pas grand chose à jeter parce que même les persos pas / peu joués (en cycle 1) comme le cautious scout ou nerishima sont quand même vraiment bien stated et / ou puissants...

Ca montre la puissance pure du dynasty...


donc les performances moyennes ne viennent pas de là clairement...

Pour moi, les performances moyennes sont du à une seule caractéristique (parce que je suis d'accord que le conflict deck c'est pas nul non plus en crane) :

L'absence de sortie bourrisinissime....
Le clan joue tous ses match ups contre tous les clans... il a le potentiel d'embêter tout le monde et de bons negate au bon moment (ou plutôt le bon perso au bon moment c'est gagné).
Mais ça reste toolbox comme approche et ça manque de la sortie débilissime du lion, du dragon ou de la licorne (toute proportion gardée).

Par exemple le lion, bon ben quand il sort violemment en effet, tu prends cher... c'est quand il sort dans le désordre (ce qui peut arriver souvent), qu'il est pas bon.

C'est sortie porcine manque quand même un peu en grue. Ca manque de spécialité violente (comme le maintien sur table, l'aggro du crab ou l'anti tout total qu'à le scorpio splash dragon ou le unbow du licorne ou phoenix)

Ca peut être pareil en scorpion, autre clan toolbox sauf que le scorpion a tendance à moins se baser sur certains persos clés de match ups ni sur le fait d'être honored et se base surtout sur le fait de pouvoir vite casser en MIL (en pol il y arrivera naturellement mais un scorpion qui commence la partie avec deux banzai est monstrueux à stopper je trouve). Le fait qu'il soit méga spécialisé en POL et joue souvent weenie courtier lui permet d'être moins sensible aux decks aggro (crab, certaines sorties licornes...), aux decks anti tower (fury, lock comme cloud, pacifism, pit trap...etc) ou au choix de certaines rings / meta...
donc il évite certains problèmes qui auraient été partager avec le grue je trouve.

C'est comme ça que je vois les performances moyennes du clan qui peut être super monstrueux entre les mains d'un joueur qui voit les bonnes cartes au bon moment contre le match up approprié mais reste un peu planplan et diesel dans des mains normales Very Happy

Mais bon comme ça a été dit plus haut, c'est un clan qui a de solides bases et qui a quand même de la puissance pure impressionnante... Le splash est donc important et plus le pool va s'agrandir plus il faudra être vigilant sur ce clan...

Et puis franchement... vous auriez eu disdainful jouable, ça aurait pas été le même débat à mon avis Very Happy C'était débile et très tôt pour cet event à mon avis...heureusement que votre hatamoto l'a snobbé Very Happy (même si seeker of air c'est quand même pas dégueu il faut le reconnaitre Very Happy).

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Oyo
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 16:55

Nan j'avoue, je comprends pas l'Hatamoto Grue. Se priver de Disdainful Remark ...
A mon avis il a buggué xD
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 21:58

Je m'arrache les cheveux à expliquer depuis le début que ce n'est pas la qualité de quelques outils qui fait la qualité d'un deck !  bounce  Donc vous pouvez me sortir le fait qu'on a des bonnes cartes autant que vous voulez, on sera d'accord sur la qualité de certaines cartes, et pourtant ça n'empêchera pas nos decks de moins bien tourner que les autres.

Donc arrêtez de vous borner à dire 'telle carte est bien', 'telle carte est super', et regardez plutôt le tempo que l'on peut avoir, les moyens comme clan qu'on a de gérer telle ou telle situation, et vous verrez que le terme "toolbox" est super mal utilisé pour notre clan ! On ne peut quasiment rien faire de particulier. Gérer les items ? non. Gérer les événements adverses ? oui. Défendre sans présence ? non. Accélérer le tempo ? non. Avoir un moteur de pioche ? Moyennement. Gérer les capas des personnages ? non. A-t-on un avantage en attaque ? non. A-t-on un avantage en défense ? non. A-t-on un avantage à swarm ? non. À jouer tour ? non.... je vous laisse compléter cette liste utilement.

Je sais pas si vous avez vu, mais on joue pas au solitaire, on joue contre d'autres decks, dans un environnement. cyclops

Et si vous jugez si sévèrement mon manque d'engouement pour notre situation actuelle et notre compétitivité, alors pourquoi les deux derniers gros tournois tendent à me donner raison ? Wink

J'ai pas le temps de faire beaucoup plus long ce soir. Par contre je rajouterai que Curry Favor est très chouette car ça aide pour le tempo (et éventuellement pour la faveur), et donc même si c'est conditionnel (et c'est bien que ça le soit), cette carte ouvre réellement des possibilités je trouve ! Smile

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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Mer 6 Déc - 23:14

Et nous on s'arrache les cheveux à te donner des éléments de réponse (mélangés à un peu de troll parfois, mais pas tant, je t'assure).

Quand tu dis "les moyens comme clan qu'on a de gérer telle ou telle situation", je vois que tu ne regardes que les cartes de ton clan, en mode "les autres peuvent faire pareil que moi avec les cartes neutres, mais en mieux s'ils ont des atouts avec leurs cartes de clan". C'est ce constat là qu'on t'invite à revoir, parce que tous les clans ne peuvent avoir les mêmes cartes, ce serait absurde. Il te faudrait les armes des autres clans en plus des tiennes ? Et tu as tout de même de quoi récupérer des cartes des autres clans avec ton splash par rapport aux moyens qu'il te semble manquer le plus à ton deck, par rapport à ton gameplay, et au deck que tu veux monter. Ne pas prendre ça en compte, c'est ne pas regarder objectivement les possibilités de ton clan. Un deck, ce ne sont pas que les cartes de clan.

Je peux te répondre vite fait sur certains points:
- Gérer les items -> il y a une province rôle Air qui est sortie, c'est léger, mais ça a le mérite d'exister.
- Gérer les événements adverses -> c'est déjà bien de le reconnaître Wink
- Accélérer le tempo -> tu fais allusion à quoi dans d'autres clans ? A la détappe ?
- Défendre sans présence -> qui en a à part le dragon et Mirumoto's fury ? Au fond, la particularité de votre clan c'est justement de tirer bénéfice de vos défenses.
- Avoir un moteur de pioche -> Kakita Yoshi et la nouvelle carte "seeker only" sont de bons ajouts à ce niveau. Vous avez toujours accès à Imperial Storehouse comme tout le monde, et sinon, le fait de grapiller de l'honneur vous permet de bid plus haut avant d'être en danger au niveau de l'honneur.
- Gérer les capas des personnages -> qui en a ? déjà, vous pouvez aligner assez shugs pour jouer Cloud the mind
- A-t-on un avantage en attaque -> Admit Defeat ?
- A-t-on un avantage en défense ->oui, au travers des provinces
- A-t-on un avantage à swarm ? -> pas spécialement, mais vous avez des persos pas cher super statés : Daidoji Nerishima, le Brash samourai, la chuchoteuse boostée par l'artisan Asahina
- À jouer tour : Above question vient de chez vous. Si les autres clans viennent splasher grue pour cet attachement, vous pouvez aussi récupérer des attachements chez les autres pour vous booster.

Evidemment, tu me diras que d'autres clans ont mieux sur certains domaines, mais au fond tu sembles chercher des failles dans le clan, en occultant les vraies forces.
- la résistance naturelle au désho
- la résistance aux kills nécessitant de se retrouver désho
- le deck de conflit peu cher
- la puissance des pins grue
- l'accès à la faveur (et donc la difficulté pour l'adversaire à l'avoir)
- la forte valeur politique, avec les cartes allant avec (Policy Debate en premier lieu, et du coup la galère pour le gars en face pour jouer cette carte contre toi).
- la menace constante de pouvoir raser une province avec n'importe qui sur n'importe quel conflit (éventuellement en jouant juste une carte) incitant à la défense (Brash Samourai tout seul, chuchoteuse + banzai en Mil, mais en Pol elle rase toutes les provinces à 3...)

Malgré cette liste d'avantages, la Grue ne survole pas les autres clans ? Et bien c'est tant mieux (déjà parce que Wink ), c'est parce que le jeu est pas si mal équilibré (léger avantage aux scorpions, désavantage pour les licornes), et c'est plutôt que montrent les tournois.
S'il n'y a pas de grue vainqueur, on l'a déjà dit, c'est d'une part une question de joueur, mais il n'y a pas que le skill à mettre en question, y a aussi la chance, on te l'a dit, et aussi le fait que le clan manque peut-être de MU vraiment facile, ça aussi quelqu'un l'a dit (Silme ?).
Le vainqueur de Madrid a visiblement bien bossé son deck pour bouffer du lion, et il en a bouffé. La lecture de l'environnement compte aussi, mais parfois les pairings se foutent de ta gueule...
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 7:11

Mais c'est là Crabi qu'intervient la notion d'avantage comparatif, et d'efficacité !

Tu me fais, une fois encore, une liste de cartes pour répondre à chacune de mes questions, alors que moi je cherche une réponse qui donne une orientation stable au deck, qui démontre son efficacité, son avantage comparatif dans un domaine. Donc pas une carte, mais un ensemble de cartes qui font que tu t'orientes vers ça avec une avantage comparatif conséquent.

Oui bien sûr qu'on peut jouer Tour par exemple. On sera juste beaucoup plus mauvais que le Dragon par exemple. Aucun intérêt. Et si tu regardes bien, chaque clan a des caractéristiques où son avantage comparatif sur les autres est très fort... sauf peut-être nous justement ! C'est lié à notre forteresse (Rolling Eyes), c'est aussi lié au fait qu'à part la négation d'event, on part dans tous les sens sans vraie cohérence...

À chacune de mes questions, tu réponds avec une carte alors qu'à la première phrase tu me dis avoir compris qu'on parle d'orientation d'un deck, et de deck dans son environnement, je comprends donc pas Rolling Eyes.

@Crabi a écrit:
Evidemment, tu me diras que d'autres clans ont mieux sur certains domaines, mais au fond tu sembles chercher des failles dans le clan, en occultant les vraies forces.

Non et tu te trompes sur ma démarche. Je pars d'un constat (qui n'est pas forcément partagé, je sais que je suis minoritaire) qu'il manque quelque chose à la Grue. Et je cherche quoi. Et jusqu'à présent, vos "atouts" ne m'ont pas convaincu... Et le fait que d'autres clans fassent systématiquement mieux que nous (ou à de très rares occasions, aussi bien), quel que soit le domaine que tu prends (sauf la négation d'event) est à prendre en compte non ?  Embarassed

Tu me parles de résistance naturelle au désho... je tendrais à être d'accord avec toi. Et pourtant à Madrid dans un environnement Scorpion on se fait rouler dessus. Parce que la gestion d'un MU, c'est bien, mais c'est pas un argument suffisant.

Tu parles de deck de conflit peu cher, mais je te réponds que pour moi notre deck de conflit est un peu faiblard. Donne-moi un deck de conflit plus musclé où il faut payer, et je suis partant !

La puissance du deck dynastie Grue est largement surévaluée selon moi. Le Lion est au-dessus. Le Scorpion est excellent et au-dessus. Le Phénix est impressionnant ou en tout cas vient de le devenir. Le Crabe joue à fond sur ses thèmes. Pour moi on se retrouve au niveau du Dragon et de la Licorne en dynastie.

L'accès à la faveur n'avait aucune importance jusqu'à présent Wink ! (Et d'autres y arrivent aussi bien que nous si ils veulent)

Policy Debate même les crabes les jouent dans tous leurs decks. Le Scorpion, le Phénix, le Dragon, peuvent tous aisément rivaliser avec nous en force politique si ils le souhaitent... Faudrait même peut-être inclure l'Unicourtier là-dedans ? Encore une fois, on a aucun avantage particulier même sur ce point... c'est dire !

Sinon, pour ce qui est des stats de tournoi, je t'invite à lire mes données complètes sur ce topic. Je ne parle pas de gagner le tournoi (c'est même pas pris en compte dans mes stats où je m'arrête au Top16, le reste n'étant pas significatif d'après moi). Dans un tournoi à 450 joueurs, les stats sont assez fiables et en disent très long. De facto ça tend à balayer d'un revers de main tes arguments sur la compétence, sur la chance, sur les pairings. Quant au manque de match-up facile, ça rentre complètement en compte justement dans mes critiques puisque je me place bien d'un point de vue compétitif.

Quand ton clan, dans l'environnement actuel, se situe environ 5ème sur 7ème, ça veut pas forcément dire qu'il est injouable (il ne l'est pas), ni qu'il est mauvais (il ne l'est pas), ni qu'il n'a pas de bonnes cartes (il en a), mais ça veut sans doute dire qu'il est un peu faible, qu'il lui manque peut-être quelque chose. Non ? Smile

(Je précise, parce que je l'avais dit quelque part mais pas sur le topic des stats, que je pars du principe que les Worlds sont sans doute moins fiables que Philadelphie ou Madrid parce que les joueurs ne maitrisaient pas encore les decks, les MU et l'environnement justement. C'est un parti-pris personnel et critiquable.)

Ou en tout cas, ce qui me semble évident, c'est qu'il faut arrêter de s'encenser à tout bout de champ en trouvant tout formidable et beau et exceptionnel, quand t'es à la traine dans les faits quoi. Ça fait très Grue (Laughing), mais c'est pas très raisonnable ! cyclops

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Kurlom
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 7:26

Vous donnez tous les deux de très bon arguments en tout cas, ne vous arrêtez pas ^^

Pour une rapide contribution, j'ai remarqué qu'une de nos forces était l'inclinaison et ça aucun clan ne le fait en aussi grande quantité que nous. Je vais citer non pas une carte mais un ensemble (c'est le but non ?): notre forteresse, doji gift giver, admit defeat, for shame en combo avec steward of law et doji challenger dans une certaine mesure (et duellist training mais nous ne le jouons pas vraiment). Nous ne sommes pas les seuls à pouvoir nullifier ainsi la force d'un adversaire en conflit mais c'est nous qui avons le plus grand nombre de ces effets. Combiné à un splash dragon pour mirumoto's fury on peut rapidement épuiser le redressement adverse.

D'autres clans ont accès à de l'excellente inclinaison c'est sûr, mais ça reste des cartes isolés, des petits outils que l'on peut utiliser et non une stratégie globale que nous seuls sommes en mesure de déployer. Nous n'avons pas vraiment gagné de soutient dans cet aspect via ce premier cycle mais il ne faut pas l'oublier je pense.

Après tout c'est bien normal que l'on s'incline devant notre supériorité non ? Wink

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Le saviez vous ? Les règles avancées ne sont pas dans la boîte de base du jeu ! (sisi je vous jure)
N'hésitez pas à les consulter en anglais via ce lien: PDF Anglais
Ou en français sur cette page: Guide de référence sur la page
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 8:43

Je nous trouve pas franchement moins bon que les autres mais on part de très très haut et c'est vrai que le premier cycle n'envoie pas du rêve pour le moment. Pour donner une idée : après test je ne joue que 1 doji representative en carte grue. Le reste c'est 2 censure et 3 Policy debate (et comme on est loin d'être les seuls, ça donne pas l'impression que ça renforce notre identité).

Plus je joue et plus je me dis que notre Dynasty est fort et pas beaucoup en dessous du Lion mais qu'on a juste 0 outils pour tricher sur la fate. Si on mettait la main sur un Charge en politique ça serait très différent (on jouerait nos drops 5, déjà). Il est toujours bien meilleur (notre Dynasty) que celui de scorpion où quasi tous les mecs sont sous-statés. Après c'est sûr qu'Hiroue / Shoju et Kachiko sont vraiment vraiment fort. Mais avant l'arrivée de Kachiko scorp c'était un bon match up pour nous (de mon point de vue) sauf vs drop bear car on est très sensible à covert.
Depuis Kachiko ils ont l'avantage en Politique mais du coup j'ai build avec beaucoup plus de militaire et ce match up va mieux.

Grue doit toujours s'adapter à son meta. C'est pas un clan comme dragon ou lion qui arrivent avec un plan de jeu et quelques tech cards. C'est peut-être ça qui t'embêtes avec notre clan. Razz


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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 9:06

D'accord avec minto et kurlom...

@katsutoshi : justement mon post va dans ton sens en disant que les résultats du crane sont pas excellents... je ne nie pas leur difficulté en effet et mon post va en ce sens non ?

après ce n'est pas non plus un clan au bout du rouleau et ses renforts en cycle 1 sont certains. Sa puissance en coreset only aussi.

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Crabi
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 11:14

@Katsutoshi: Ca m'attriste un peu que tu ne remarques pas les efforts que j'ai fait pour éviter de ne faire qu'une liste de cartes à chaque fois, même si pour certains points, j'y ai été contraint faute de contenu.
Et surtout tu ne réponds pas aux questions que je pose au milieu de mon pavé (désolé, mais ça a l'air d'intéresser les gens donc tant mieux).

Tu pars d'un constat, qui mine de rien est contestable. On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, et c'est un peu ce que tu fais en disant "aux worlds, les gens savaient pas jouer, Madrid est plus représentatif de la réalité."
C'est pas forcément faux, mais c'est sans doute incomplet. Peut-être tout simplement que les gens ont craint la grue ayant surperformé (j'utilise tes termes pour te montrer que j'ai lu ton thread - je l'avais lu avant) aux worlds et ils ont appris à jouer contre... Ou tout simplement que la grue a de mauvais MU parmi les meilleurs clans du moment (Scorpion, bien sûr. Et le lion ?) et se sont fait balayer en top ? Ce point est à creuser amha.

"Et le fait que d'autres clans fassent systématiquement mieux que nous (ou à de très rares occasions, aussi bien), quel que soit le domaine que tu prends (sauf la négation d'event)"
Il n'y a pas que ce domaine. Il y a le fait de s'honorer (bien moins conditionnel, bien moins cher), les attaques en politique... Mine de rien, la négation d'event est un atout assez fou, vu qu'il permet tout de même de ruiner des statégies entières. Après, on peut reparler effectivement de la comparaison avec le scorpion qui fait en gros pareil, ou l'autre pendant au niveau du désho. La grue serait-elle un sous scorpion ?

"Tu parles de deck de conflit peu cher, mais je te réponds que pour moi notre deck de conflit est un peu faiblard. Donne-moi un deck de conflit plus musclé où il faut payer, et je suis partant !"
Désolé, t'as plutôt ça chez le scorpion. Vous, votre force, c'est de pouvoir gérer le deck de conflit plus musclé d'en face.

"La puissance du deck dynastie Grue est largement surévaluée selon moi."
Quand même ! En termes de stats, ils sont plutôt bien fournis, et ce même avant d'être honorés. Et vous avez pléthore d'actions pro-actives (Doji Gift Giver...)

"L'accès à la faveur n'avait aucune importance jusqu'à présent"
Tu vois, vous êtes indirectement améliorés Wink
Alors oui, d'autres y arrivent aussi bien... mais qui ça ? Les phoenix ? Et ensuite ?
Ca fait bizarre de pas être numéro 1 loin devant les autres, hein ! C'est typiquement grue, ça Twisted Evil

"Policy Debate même les crabes les jouent dans tous leurs decks."
Peut-être, mais vous ça vous coûte moins cher. Et les Crabes peuvent se retrouver en difficulté pour le placer contre vous.
Donc oui, c'est une carte neutre, mais qui se base directement sur une de vos forces.

"Quand ton clan, dans l'environnement actuel, se situe environ 5ème sur 7ème"
Si dans l'environnement actuel les places du 2nd au 6ème sont au coude à coude, je pense que c'est pas un drame d'être 5ème.

Je vais tout de même te redire une chose : si jouer Grue tel qu'on l'attend t'amène à être 5ème sur 7, surprend le monde ! Joue le Kabuki Hero ! Au pire, y a peu de places à perdre ^^

Ce que je veux dire par là, c'est que la taille des decks est limitée. Si tu voudrais pouvoir tout rentrer (de l'anti-attachement, de la défense flottante, de la gestion de la main, des actions pour gagner les conflits en attaque, en défense, de la pioche, de la gestion de capa, du kill...), ça ne va pas fonctionner (en tout cas, pas plus que ce que les stats te donnent comme résultat).

Vu que tu as besoin de parler d'orientation de deck, je sais pas trop quoi te proposer (je joue pas ton clan - et même je joue pas assez), mais pourquoi ne pas partir sur du swarm/blitz, justement?
Vous avez des persos et des cartes conflit pas cher, donc pas besoin de passer en premier pour le gain de fate (en plus avec le rôle de seeker...). As-tu essayé de jouer un peu plus avec tes bushis qu'avec tes courtiers (je sais pas si c'est efficace, mais c'est sans doute moins attendu). Vous avez tout de même le meilleur scout qui annule l'efficacité des provinces "when revealed" adverses (et autres, bien sûr : pilgrimage...). Daidoji Nerishma semble aller lui aussi vers cette optique en permettant de refiler face-up.
Et si pour le coup, tu manques de [political] , tu as toujours le kimono qui permet de rappeler c'est qui les maîtres à la cour (+ l'artisan asahina qui est combo avec le Kabuki Hero).

Tu vois tout ce qu'on peut faire avec toutes les cartes mises direct de côté ? Bon, ça sera peut-être abominablement nul, mais au moins ça fait sortir quelques cartes du classeur santa
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Tatane
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 13:11

Surtout pour montrer que je trouve ce débat tres interessant et apporter quelques données brut sur lesquelles travailler.
Et puis soutenir mon camarade de clan parcque ça ne fait jamais de mal de se montrer snob envers les barbares incultes aka le reste du monde minus les impériaux.

@Crabi a écrit:
"La puissance du deck dynastie Grue est largement surévaluée selon moi."
Et vous avez pléthore d'actions pro-actives (Doji Gift Giver...)
En effet elle est bien là. Mais si par action proactive tu veux dire une action t'aidant à gagner le conflit il y a elle, le brash Samourai, le KabuKi Hero et c'est tout. (l'artisans relevant d'une mécanique différente pour moi).
Et avec des coût en fate pour 2 sur 3 en plus.

@Crabi a écrit:
"La puissance du deck dynastie Grue est largement surévaluée selon moi."
Quand même ! En termes de stats, ils sont plutôt bien fournis

Pareil , en sommant les stats (Politique + militaire ) de tous les perso dynasties disponibles sur fiveringsdb on obtient en fait :
Grue : 18 perso : 74 point (4,11/perso) pour 50 fates
Scorpion( + Kachiko) 17 perso : 74 point (4,35/perso) pour 48 fates
Dragon ( -doomed Shugenja) 16 perso : 77 point (4,8/perso) pour 48 fates
crabe (-Hiruma Yojimbo) 16 perso : 70 points (4,37/perso) pour 46 fates

Donc les grues seraient plutôt légèrement sous staté pour le moment.
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 13:22

@Tatane : Peux-tu refaire ce calcul en rajoutant la gloire ? Et je ne vois pas pourquoi tu ne comptes pas le Doomed Shugenja en Dragon Wink

Il faut vraiment garder en tête que les axes principaux des Grues sont la bowtech / move et le fait de jouer sur les persos honorés (que ça soit en condition pour Voice of Honor / Noble Sacrifice ou bien en bonus de stats brut), donc ça serait dommage de ne pas prendre ce paramètre en compte Smile

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 13:33

Oui clairement, compter les stats sans compter la gloire dans un clan qui s'honore facilement, c'est dommage. Smile

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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 13:43

Je ne suis pas sûr de trouver très pertinent de compter les stats en les additionnant de manière bête et méchante. Par exemple des personnages 3/3 et 4/2 valent autant de points l'un que l'autre mais avec un skill de 4 on menace directement la majorité des provinces sans avoir besoin de boost.

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N'hésitez pas à les consulter en anglais via ce lien: PDF Anglais
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 14:30

@Tatane : Pas du tout. Je ne compte pas les persos qui boostent les stats (et vous en avez beaucoup aussi), mais ceux qui peuvent avoir une incidence sur l'adversaire (comme la Doji Gift Giver, bien sûr, mais il faut ajouter Kakita Kaezin, même si la capa ne plaît pas à tout le monde, et surtout la Doji Challenger dont la capa n'aide pas à gagner le conflit en cours mais a un intérêt autrement plus stratégique).

Au niveau de la somme des stats, tu peux pas faire comme tu fais. Sommer l'ensemble, comme ça, ça mélange d'éventuels canards boiteux (il peut y avoir de gros loupés de design) ainsi que les persos avec de très bonnes capas (en échange de stats, comme la sinister Soshi) pour donner une moyenne assez peu représentative.
J'ai parlé de ce sujet dans un topic sur Hida Tomonatsu, mais c'était plus orienté Crabe.

Dans l'idée, vous avez pour 1 fate la Doji Whisperer et la Asahina Artisan qui apportent 3 en politique. Donc oui, d'autres clans ont ça en militaire, comme le Matsu berserker...
Pour 2 fate, vous avez Daidoji Nerishma qui apporte 3 en militaire et 1 en politique, donc 4 de stats, quand beaucoup n'apportent que 2 ou 3. Le Brash samourai est particulier pour sa facilité à monter 4/3, tout de même.
Pour 3 fate, vous avez le perso le mieux staté : 3 Mil et 3 Pol avec 2 de Gloire.
Pour 4 fate, les persos n'ont pas forcément le max de stats, mais ils ont tout de même 4 en Pol, donc c'est quand même pas la dèche.
Pour 5 fate, les champions sont quasi au même niveau, et c'est là que votre facilité à vous honorer prend de l'importance.

Je dis pas que vos persos sont surstatés, mais ils semblent clairement pas au-dessous des autres, surtout les petits pas chers. Et c'est d'autant plus vrai quand on prend en compte la gloire et la facilité à s'honorer (parce que mine de rien, pour les clans qui s'honorent pas bien, la gloire peut aussi être une plaie une fois déshonoré).

@Kurlom : C'est assez difficile de vraiment faire la différence, et de parler de façon générale. Est-il mieux de se spécialiser ou d'être équilibré pour être moins sensible à Rally to the Cause (ou l'autre province phoenix), et au perso scorpion ?
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Tatane
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 15:52

Alors dans l'ordre Smile

@Doji Kyoshiro a écrit:
@Tatane : Peux-tu refaire ce calcul en rajoutant la gloire ?
Pour moi la gloire est une variable de comparaison délicate puisqu'elle peut autant te servir que te plomber.
Certes pour les grues une forte gloire sera vue comme une opportunité, mais chez un scorpion ce sera plutôt un risque.
D'où le choix de ne pas l'inclure dans une comparaison.
Idem pour l’indifférenciation entre des stats de "0" et de "-" dans mes décomptes d'ailleurs.

@Doji Kyoshiro a écrit:

Et je ne vois pas pourquoi tu ne comptes pas le Doomed Shugenja en Dragon Wink
j'ai essayé de sortir les personnages clairement surstaté en échange de restriction intrinsèque lourde.
Mais ça reste totalement discutable, c'est pourquoi je le précise, afin que chacun ouisse ajuster au besoin.

@Kurlom a écrit:

Je ne suis pas sûr de trouver très pertinent de compter les stats en les additionnant de manière bête et méchante.
Tout à fait, après mon but ici est de donner une stat simple et directe, avec toute les limites que ça peut avoir.
Pour moi ça sert surtout à se donner une idée de manière globale, pas plus.
Ici, à par dire que les perso grue ne sont pas particulièrement mieux staté que ceux de certains autres clan je ne m'avancerai à rien.

@Crabi a écrit:

Pas du tout. Je ne compte pas les persos qui boostent les stats (et vous en avez beaucoup aussi), mais ceux qui peuvent avoir une incidence sur l'adversaire
OK, on ne s'était pas compris. Pour moi proactif -> m'aide à gagner le conflit, par exemple un bonus de force.
Réactif -> me protége des actions de mes adversaires, par exemple un contre.

@Crabi a écrit:

Au niveau de la somme des stats, tu peux pas faire comme tu fais
Comme pour Kurlom, je suis d'accord qu'il ne faut pas prendre ces petites stats pour plus qu'elles ne sont.
Après le but est justement de ne pas m'appuyer sur mon opinion personnel ( tel perso ne sera de toute façon jamais joué, je le retire) pour obtenir des valeurs objectives.
Et de se dire que en travaillant à l'échelle d'un clan entier les canards boiteux des uns et des autres devraient globalement se compenser.
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MessageSujet: Re: L'Autel des Pleureuses : une passion depuis 1995   Jeu 7 Déc - 16:15

@Tatane a écrit:
Ici, à par dire que les perso grue ne sont pas particulièrement mieux staté que ceux de certains autres clan je ne m'avancerai à rien.

Si, justement, tu t'étais avancé à dire que les grues sont sous-statées:
@Tatane a écrit:
Donc les grues seraient plutôt légèrement sous staté pour le moment.

Moi je pense plutôt l'inverse, surtout que dans les faits, le Brash samourai est plus souvent rencontré étant 4/3, et Doji Hotaru 6/9. Mais comme quoi, on peut dire ce qu'on veut avec les chiffres.

Je suis aussi archi pas d'accord avec toi sur le fait d'écarter la différence entre dash et 0 dans une stat. C'est pas facile de le prendre en compte justement en faisant des moyennes sur les stats comme on est en train de le faire, mais c'est clairement un handicap (demande aux Crabes si ce serait pareil si la Staunch Hida était 2/0 au lieu de 2/-, et la chuchoteuse Doji ne pourrait raser des provinces à coups de Banzai si elle était -/3 et non 0/3).

Pour l'aspect pro-actif, ce n'est qu'un terme, l'essentiel étant qu'on finisse par se comprendre. Vous avez de bons persos avec stats et capas. En tout cas, vous ne semblez pas à la ramasse sur ce point-là (on est dans un thread de pleureuse, je le rappelle).
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