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 Et maintenant...?

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Oyo
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Lun 11 Déc - 18:01

C'est vrai qu'à part le Niten Master, le Doomed, et le Forgeron (et dans une moindre mesure, le Togashi Initiate et Yokuni qui font aussi le taf dans le bon sens - gain d'honneur, efficacité brute par leurs stats + la capacité potentiellement gamechanger de Yokuni), la plupart des autres persos quelle que soit la puissance apparente de leur capa font beaucoup plus bouche-trou qu'autre chose rapporté à la seule et unique condition de victoire qu'a le Dragon.

Par exemple :
- Raitsugu : à première vue très sympa, mais finalement j'utilise sa capa une fois sur 3 parce qu'elle peut me mettre dedans à l'honneur.
- Kitsuki Investigator : capa très sympa mais pas toujours évidente à utiliser, et il est faible dans une optique de prise de province. C'est une cible parfaite à déshonorer. En fait, j'ai souvent du mal à payer aussi cher un perso qui n'avance pas directement ma condition de victoire.

Ces deux persos sont l'exemple typique de persos super que certains clans peuvent très facilement nous envier car ils seraient juste parfaits chez eux. Mais en Dragon, leur utilisation est plus limitée.

La clé pour le Dragon dans la meta actuelle pour avoir une chance dans une optique un minimum compétitive, c'est de chercher l'efficacité brute. Ce n'est pas pour rien qu'on note une telle différence entre les parties où on profite du Niten Master et les autres.
Tout le reste n'est que bouibouitage et theory crafting, mais à mon avis un peu dans le vent.

La pression du déshonneur devient de plus en plus forte (et peut-être bientôt celle de l'honneur). Quand tu ne peux pas jouer  toi-même sur ces tableaux, ça sert à rien d'y aller par 4 chemins, l'objectif c'est de faire en sorte que la game dépasse jamais le T4, si possible le T3.
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Lun 11 Déc - 19:07

Je suis totalement d'accord avec toi mais j'ai été un peu vache avec Yokuni.
Parfois ça marche bien.
J'ai réussi à copier la capacité du Niten master à ma première partie avec et là je me suis dit que j'étais puissant.
Et puis quand mon Niten Master est parti, mon adversaire a sorti le Kabuki Hero.
J'ai relu sa capacité histoire d'être sûr puis je l'ai copié et là mon adversaire a concédé Razz


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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Lun 11 Déc - 19:51

Aucun rapport avec le reste mais ça choque personne que la championne de Ruby n'ait que 1 en gloire ?
N'y aurait-il un dark little secret derrière tout ça ?
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Oyo
Ji Samurai
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Lun 11 Déc - 20:09

Ca ne me choque pas.
Ca a l'air de coller avec sa personnalité plutôt austère. Serieuse, bosseuse. Elle est avant tout un Sensei, pas franchement un personnage public. Et puis forcément, le Champion d'Emeraude attire plus la lumière à lui.

Ton hypothèse serait rigolote, mais je n'y crois pas trop Wink

Pour Yokuni, c'est pas que "parfois" de mon côté. Entre toutes les capacités de détap, les harpons, les capacités bourrines type Shiba Tsukune, les capas qui permettent de s'honorer etc etc, il y'a largement de quoi faire.
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Kōtta ken
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 11:32

Vous jouez aussi la championne de rubis?
C'est quoi vos proportions entre Niten Master/Yokuni/Sumiko?

Pour l'instant j'en suis à 3/3/0. Je testerai Sumiko en x1 (donc 3/3/1) à mes prochaines parties de test.

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Etherne
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:00

Il y a un deck assez intéressant qui a été publié sur fiveringsdb, et qui a l'avantage de renouveler un peu le gameplan (focus politique, quelques tricks (drop bear, Kitsuki Yaruma, etc...)). Dans celui là, pas de Niten Master. Mais 3 Togashi Yokuni et 2 Agasha Sumiko.

Je vous laisse juger par vous même:

https://fiveringsdb.com/decks/3be3a1b3-d90c-11e7-86fc-8e1ccf16fca4/view
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Proteus
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:03

@Oyo a écrit:
A force de jouer en Crab, je crois qu'on s'est vraiment rendu compte à quel point le Niten Master fait les games tout seul.
Oui mais surtout l'avantage du splash crab c'est que Pathfinder's Blade est une weapon non-retreinte et gratuite ! Sans compter son effet game-changer

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...black arrow...
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:07

J'en ai mis deux copies de Sumiko pour tester car j'avais besoin de solutions alternatives au Niten Master si je ne le pioche pas et que je risquais d'avoir d'avoir des sorties 2 holding 2 otomo courtier à force.
En perso valable, il n'y a pas grand monde d'autres à part Yaruma.
Mais j'avais surtout besoin d'un perso avec un pouvoir qui me donne un avantage en conflit.
Pour l'instant bof, j'ai souvent eu la faveur donc ce n'est pas le problème mais elle a un gros problème.
Le Dragon est déjà par nature très sensible aux inclinaisons (je déteste le match up grue) alors qu'il incline assez peu (3 cartes en tout).
Le problème de Sumiko c'est que ça ruine en plus complètement son pouvoir et ses traits ne te sont pas utiles pour jouer des cartes.
Au moins Yokuni pourra copier un truc pour faire quelques choses dans le conflit, Raitsugu lance un duel du désespoir et le Kitsuki est surtout utile pour son pouvoir.
Quand tu fais un investissement de 7 fate, tu ne peux pas n'apporter aucune contribution dans le round sur une simple carte en Dragon.
C'est pour ça que j'avais dit qu'il faudrait build autour avec elle.
Il faudrait la jouer en splash Lion (ready for battle) ou Licorne (gaijin custom, spyglass) avec des charges.
Je ferais peut être un deuxième deck Dragon à terme mais pour l'instant je suis bien avec mon splash Crab.
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:21

Je viens de voir le deck posté par Etherne et c'est très original en effet.
Vu le Dynasty, on ne perd pas grand chose à mettre 12 holding.
J'avais pensé faire un Drop Bear Dragon mais en splash Crab plutôt pour bien rentabiliser le secluded temple mais il manquait un peu de bear sur ce cycle.
C'était malin d'essayer le monocourtier dans tous les clans.
Ce deck mérite d'être testé après quelques ajustements personnels.
Ça va faire bizarre d'avoir autant de contrôle en Dragon et je me ferais peut être deux decks de ce clan pour varier un peu le gameplay.
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Kōtta ken
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:45

Le deck Blue Dragon est intéressant et a le mérite de sortir des sentiers battus. Pourquoi pas, mais avoir 12 holdings me refroidit un peu.
@Kitsuki Ryoga: je pense comme toi que Sumiko est trop fragile à l'inclinaison pour mériter une dépense de 7 fate. C'est pour ça que je pense la jouer qu'en x1 pour le moment, et à la sortir qu'avec une charge.

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Akodo Phocéa
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:48

Pas convaincu par le Blue Dragon, pas de banzai et juste 4 armes pour raser en MIL donc il reste seulement le POL pour aller casser des provinces, en attendant la défense n'est pas le point fort, pas de seconde conditions de victoires...

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Oyo
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 12:52

Je suis un peu comme Phocéa.
J'avais déjà essayé un truc dans le genre, il y a quelques temps, mais ce n'est pas très stable. Trop touche-à-tout, lent (cf. commentaire de Phocéa + le fait que tu ne joues aucun contre).

Je ne dis pas que ça ne peut pas marcher, mais ce genre de deck a tendance à sortir complètement à l'envers chez moi. Ceci dit, ça a le mérite de surprendre.

Je vous laisse essayer et faire part de vos retours !
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Etherne
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 13:17

Je n'ai pas testé, mais je pense que les quelques conflits militaires que le deck gagne, il le fait en neutralisant la force adverse ou en surprenant (via covert, perso conflit, magistrat, inclinaison, charge, etc...), pas en l'outrepassant en terme de statistique militaire.

Par ailleurs, la force militaire qu'il perd, il la récupère très nettement sur le plan politique.

Après, j'avoue que le côté toolbox du deck est intrigant, et permet d'éviter le côté prévisible de deck dragon, et notamment sa grande dépendance aux attachements. Par contre, effectivement, c'est probablement moins stable - Mais plus adaptable? - que les builds habituels.

Visiblement, ceux qui le testent sont un peu surpris par ses (bonnes) performances. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis permis de mettre un lien ici.

Perso, je ne sais pas si je ferai mieux avec qu'en splash crabe, mais je vais faire quelques tests et retours, et notamment voir si ça tient un peu la route contre les crabes. Je pense qu'il demande pas mal d'effort pour être correctement pris en main... J'espère que j'en aurai pas marre trop vite...
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mar 12 Déc - 13:38

Je suis pas convaincu par l'enigmatic magistrate dans ce deck que je pensais remplacer par des Niten Master pour s'occuper du secteur militaire avec l'ajout de quelques armes en plus.
Le deck me paraissait cher en fate aussi.
Il sera dur de piocher suffisamment après le tour 3 avec ce deck pour avoir des cartes conflits non persos dans ta main.

Vous avez tous les deux raisons (vous avez déjà tenté un truc comme ça j'ai l'impression).
Il doit être efficace quand même mais tu dois avoir certaines fois où tu as l'impression de ne pas apporter grand chose par rapport à un autre clan.
Je pense que je vais tenter d'améliorer deux trois trucs dans mon Dragon actuel puis passer à un autre clan le temps que le Dynasty soit plus varié en Dragon.
Je l'avais pronostiqué il y a très longtemps que le Dragon allait être triste à jouer pour les raisons que l'on décrit ici.

Le deck blue dragon a le mérite de tenter de lock ton adversaire en attaquant son fate et sa main.
C'est peut être la raison de son succès.
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Moto Gato
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 15:51

@Kitsuki Ryoga a écrit:
Je viens de voir le deck posté par Etherne et c'est très original en effet.

Tu l'as vu où ?

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 16:13

@Moto Gato a écrit:
@Kitsuki Ryoga a écrit:
Je viens de voir le deck posté par Etherne et c'est très original en effet.

Tu l'as vu où ?
Le blue Dragon  : https://fiveringsdb.com/decks/3be3a1b3-d90c-11e7-86fc-8e1ccf16fca4/view

Il est quand même bien réfléchi quand on y regarde de près.
Ça doit être plus efficace qu'on le croit au premier abord.
Mais je suis d'accord pour dire qu'il y a quelques cartes qu'il faudrait remettre malgré tout dans ce deck mais il est très cohérent donc c'est pas évident.
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Oyo
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 16:18

J'ai testé 2 parties avec, j'ai fait une victoire et une défaite. Dans les 2 cas, c'était laborieux !

Tu te manges tous les contre, toutes les actions adverses passent etc.
Tu n'as aucun tempo (pas d'Indomitable Will, pas de détap).
En fait le deck veut faire plein de trucs en même temps mais je trouve qu'il manque un peu de consistance.
Exemple typique : il présente Raitsugu comme un des outils de sa composante gestion du Fate : en même temps, il joue 4 armes et 0 Banzai. Et bah Raitsugu, je l'ai vu, mais il a pas fait grand chose d'intéressant ! ^^

En contre-partie, tu défends aussi mieux, et t'es aussi plus pénible que le jeu Dragon moyen (3 Cloud, 3 Debate, 3 For Shame).

Bref c'est un pur deck de bon pilote.

Mais j'ai de gros doute sur la viabilité en tournoi.
Pour le coup avec ce genre de deck, t'as beaucoup plus de chances d'aller à la time, et comme déjà dit auparavant, généralement tu te fais bouffer à ce stade.
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 17:05

Tu n'as pas pu t'empêcher de le tester :mrgreen:  

Pour être honnête, je ne suis pas un très bon tacticien et il me faut un jeu simple comme mon Dragon splash Crab où je peux jouer mes 10 cartes conflits tour 1 sans trop me poser de questions. Cool

Mais peut être que dans les mains d'un bon joueur comme Togashi Sora qui aime bien les decks contrôle il aura de bons résultats.

Je me suis rendu compte des problèmes des duels avec Raitsugu la dernière fois que j'ai voulu en faire.
Ma première action est de me booster avec le pouvoir de la maison (et c'est là le problème).
Mon adversaire : "ok je vois ce que tu veux faire du coup je fais un banzai boosté sur le gars que tu vas probablement défier. Bon maintenant il faut que tu paries 4 si je parie 1 car les égalités ça ne fait rien).
Bref ce round d'action alors que tes intentions sont catapultés peut rendre le processus moins efficace qu'un Kaezin honoré avant duel par exemple qui ne va pas perdre de temps.

Pour la viabilité en tournoi, je suis pas sûr que le Dynasty Dragon soit assez stable pour faire des résultats sur tout un tournoi.
Les sorties 2 seppun guardsman + 1 holding + 1 otomo courtier vont faire mal même s'il y a pire.
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Oyo
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 17:38

Non je n'ai pas pu.
Et d'ailleurs ça a fait naitre une autre piste de réflexion depuis que je me suis remis en tête l'existence de The Stone of Sorrows.

Je réflechissais à jouer sur le même thème Choke en splash ... rien du tout. On dégage juste le thème Courtier un peu bancal, et ça permet de rerentrer des cartes qui jouent sur nos vraies forces.

Si on regarde tous les outils In Clan pour le thème, on a pas vraiment besoin d'aller voir ailleurs et il y a complètement moyen de saturer le deck avec ce genre d'effet :
- Secluded Temple
- Mirumoto Raitsugu
- Togashi Kazue
- Jade Masterpiece
- The Stone of Sorrows
- Pourquoi pas Written in the Stars

A ça tu rajoutes quelques Goblin Sneak + un Focus sur le Void, et je pense qu'il y a de quoi s'amuser  What a Face
Il y a tellement moyen de se gaver de Fate sur les Anneaux pendant que ton adversaire te regarde ...
Le Seeker of Enlightenment peut devenir ultra bourrin dans ce genre de deck, idem pour l'Enlightened Warrior qui peut rester toute la game avec The Stone of Sorrows/Jade Masterpiece sur la gueule Laughing
La compétitivité du bouzin reste à voir, mais au moins ça permettra de vraiment changer de style de jeu.

A la limite, tu joues Splash Crane pour juste rentrer 3 Kakita Blade, et t'es peinard : tu peux jouer tranquillement tes Policy Debate, t'as un petit méta Déshonneur intégré, et tu peux rerentrer ton petit Niten Master à l'aise !
Ou 3 Pathfinder's Blade, ou 3 Ready for Battle, en fonction de ce que tu trouves réellement le plus impactant et utile. Mais sinon, tu restes en Neutre/Dragon et tu joues sur tes forces en appuyant là où ça fait mal.
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Oyo
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 18:11

Au passage, en lien avec le post précédent :
J'ai à nouveau réfléchi au nouveau petit Moine (Togashi Mendicant je crois) qui va sortir. Et en fait il est loin d'être inutile.

Déjà, c'est un nouveau perso à 1 qui stabilise un peu les sorties 3-1, et qui permet de pousser les pinpins impériaux vers la sortie.
Deuxièmement, dans un jeu qui joue facilement 9 holdings (typiquement donc Secluded Temple + Imperial Storehouse + Favorable Ground), pouvoir mater les 3 prochaines cartes à arriver pour planifier la discard de fin de Tour, c'est carrément excellent.


Dernière édition par Oyo le Mer 13 Déc - 18:14, édité 2 fois
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Kalind
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 18:11

Si le splash n'a pas vraiment d'importance pourquoi pas Display of power et embrace the void ? Genre... 2 de chaque.

Embrace the void continuera à creuser le différentiel de fate et il y aura surement assez de ressources pour jouer les display.

ça ne joue pas vraiment sur les forces évoquées mais voler les anneaux quand l'adversaire ne peut déjà pas prendre les fates dessus... toujours plus de choke !

J'ai l'impression que je veux splash phénix partout... il faut que j'arrête avec cette idée.
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Oyo
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 18:16

Tu as raison Kalind, il y aura largement de quoi tester autour du thème.
Mais Display j'éviterai quand même en Dragon. Quand tu n'as pas de Negate contrairement à ton adversaire, les actions qui coutent 2+ je trouve ça franchement discutable.

A voir !

Je crois que ça va me plaire tout ça *se frotte les mains*

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Bij0rn
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 18:22

Je dois bien avouer que jouer à fond sur le Fate me donne pas mal d'idée @Oyo ^^
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Kalind
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 18:30

Ah oui... ça fait peur de jouer sans negate. On finis par s'y habituer : p
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   Mer 13 Déc - 18:43

Il y a la carte neutre à 3 mono machin truc mais on en a peut être pas besoin.

J'aime bien le togashi mendicant.
Il se ferait cracher dessus s'il était dans le clan Crane mais nous on joue des seppun courtier et pour le même prix il n'a pas de dash et pas de défaut et un tout petit pouvoir qu'on doit pouvoir rentabiliser parfois.

Il y a un truc à faire sur la manipulation du fate c'est sûr mais il faut mettre les trucs les plus efficaces et ne pas surjouer la thématique.
J'ai eu ma première victoire contre un Crane, depuis que je joue, au tournoi de samedi dernier parce qu'il jouait concept victoire à l'honneur.
Les way of the Crysantheum et autres cartes dans ce style prenait la place de cartes qui te soulaient bien d'habitude et ça s'est fortement senti.
Du coup je me suis fait moins géré par tous les bow de d'habitude et il a pas pu faire grand chose contre une victoire T2 (pas de doji challenger et de guest of honor ça aide aussi).
Donc pour que la thématique marche il va falloir faire une sélection sans oublier les fondamentaux.
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MessageSujet: Re: Et maintenant...?   

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