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 [Analyse] Méta Cycle 1

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Kōtta ken
Double Hatamoto Dragon
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Mer 3 Jan - 15:26

Pour l'environnement actuel, et possible vainqueur des prochains Koteis, je miserais sur du scorpion.

Ceci, en me basant sur ce que je vois sur jigoku. Sur une douzaine de parties faites, la moitié fut contre du scorpion;
Au delà d'une popularité certaine, il s'agit aussi du clan que j'ai le plus de mal à vaincre.

edit: Sur LotusPavilion, Scorpion est le clan ayant le plus d'entrée, et le plus de pavilion points.

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Laverno
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Mer 3 Jan - 18:12

Clairement, dans une méta qui tourne autour des attachements (Talisman of the Sun, Pathfinder's Blade), pouvoir jouer trois Calling in Favors et 6 cancel (Forged Edict et Censure) en plus du reste (I Can Swim, Bayushi Kachiko, Way of the Scorpion, j'en passe et des meilleures) ça donne une main qui peut potentiellement avoir réponse à tout, sans compter le splash.

Après ça demande clairement une bonne gestion du fate, de la Faveur, du mulligan et de la main, donc sans doute pas à la portée du premier venu.

En tout cas c'est clairement le clan qui me pose le plus de problème en tant que joueur Phenix.

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Goldaurock
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Mer 3 Jan - 18:39

Sans oublier A fate worse than death

Aprés, en phoenix c'est normal, le déshonneur est ton pire ennemi.

J'avour qu'en Crabe les scorpions finissent souvent sous mes talons au déshonneur (watch commander leur fait vraiment mal, et comme je joue très peu d'events les 3 callings in favors ne suffisent pas à luter contre watch commander, talisman of the sun, reprieve, spyglass, etc.. )
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Doji Katsutoshi
Samurai kuge
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Mer 3 Jan - 20:23

Ok, tu joues le meta contre les attachments parce que tu crains le splash Licorne ou le splash Crabe à base d'attachments forts... et là tu t'exposes au Lion qui en a strictement rien à carrer de tes anti-attachments, qui vont bien te rester dans ta main pendant que lui misera 1 chaque tour ! Donc faut bien choisir son fléau Wink !

Idem, tu joues 6 anti-event en Scorpion, tu souffres à mort contre du Dragon hein. Alors ok contre lui t'es sûr que tes Calling in Favors vont être efficaces. Mais c'est comme dans tout, il faut jouer sur tes forces et essayer de ne pas mettre tous tes oeufs dans le même panier.

En tournoi, gagner 60% de tes matchs, ça suffit pas !

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Doji Elmios
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Mer 3 Jan - 20:46

@Doji Katsutoshi a écrit:
Mais c'est comme dans tout, il faut jouer sur tes forces et essayer de ne pas mettre tous tes oeufs dans le même panier.

En tournoi, gagner 60% de tes matchs, ça suffit pas !

Suis tellement d’accord. Avec ce qui précédait aussi.
L’enjeu c’est de jouer ses forces et imposer son propre rythme à la partie pour que le gars s’enlyse Si on est défensif, soit à cours de force si on le desho, soit contraint à défendre si on est offensif, sois submergé si on swarm,... mais il ne faut pas essayer de tout faire et encore moins tout comme les autres.

Le plus important c’est le plan de jeu. Et en fonction de lui et du deck, l’equilibrage et la connaissance de son deck et de l’environnement pour savoir comment passer les différents affrontements.

Si on a la prétention de vouloir gagner un tournoi il faut déjà avoir la certitude d’en avoir les capacités. L’alignement des planètes ça fait pas gagner les tournois mais au mieux un match clef ce qui est déjà beaucoup. Et je pense ps trop le mouiller en disant que le joueur qui gagnera à Paris sera un joueur qui peu importe le deck (une fois stabilisé) aligne du 90% de taux de victoire. Car le jour J c’est le taux qu’il faudra à minima (il peut perdre une ronde).

En tous cas plein de splash sont jouables à mes yeux. Il faut juste déterminer ce que veut faire le deck et comment il va se comporter face a chaque adversaire. Perso j’ai écarté avec succès et plaisir le crabe en grue au profit du scorpion. C’est vil et c’est bon.

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Laverno
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 1:05

L'idée n'était pas forcément de mettre tout ça dans le même deck, mais de montrer que le clan dispose d'un card pool qui lui fournit les outils pour contrer pas mal de choses : gestion d'attachements, gestion d'évènements, gestion de personnages, déshonneur. Bref, il dispose de pas mal de cordes à son arc ce qui en fait à mon avis un clan à ne pas négliger pour les Kotei.

Après comme tu le soulignes il faut arriver à en sortir une decklist équilibrée et stable et ce n'est pas nécessairement invincible, ni synonyme de supériorité vis-à-vis des autres clans.

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Goldaurock
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 13:40

Bah c'est le problème du scorpion je trouve : c'est pénible de jouer contre lui car il a toute sorte de contres (du hook, du counter, du déshonneur, etc..), mais il n'a pas vraiment de force brut comme le nombre en Lyon ou le militaire du dragon.

Du coup, pour un scorpion chaque match est tendu, il a pas de très match up mais il a pas non plus d'autowin, sauf peut-être contre Phoenix qui prend cher sur le déshonneur.

Donc scorpion peut gagner, mais piloté par un joueur non seulement bon, mais qui en plus arrive à gérer la pression et la fatigue d'enchaîner des games sans le pilote automatique d'un dragon
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Tonbo Masa
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 14:42

IMHO, du haut de ma vingtaine de partie Smile, les decks scorpion ne sont pas assez stable. Si quand tout se goupille bien, c'est effectivement très fort, mais un mauvais tour, une mauvaise main et c'est quasiment impossible de gagner.

Je ne sais pas si c'est un effet de jeu, mais je trouve qu'un jeu qui tourne sur "honorer" est plus stable que "déshonorer" car tu sais les perso de ton deck que tu vas honorer et tu n'as aucun contrôle sur les cibles que tu va déshonorer.

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 14:57

@Goldaurock a écrit:
d'enchaîner des games sans le pilote automatique d'un dragon

Pitié, faites que mes Dragons adorés ne lisent pas ça... ils feraient une crise cardiaque. Shocked Rolling Eyes

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Vince
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 15:03

C'est marrant Masa, j'aurais justement eu le sentiment adverse. Encore plus dans le cas du Scorpion...

Quand tu déshonores un perso, tu lui fais perdre de la patate et en plus un honneur au joueur quand le perso quitte le jeu. Ce qui le baisse dangereusement et le constrict souvent d'un point de vue pioche.

Et perso c'est là que le Scorpion pour moi a une méca relou, c'est qu'il gene beaucoup de le CA de son adversaire, en plus en lui faisant perdre des défis...

Ce qui me semble aujourd'hui plus fort qu'une méca honneur, dans le sens ou le +1 d'honneur pour passer à 16-17 est généralement moins dangereux que celui qui te fait descendre à 6-7...

Non ?
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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 15:11

@Tonbo Masa a écrit:
Je ne sais pas si c'est un effet de jeu, mais je trouve qu'un jeu qui tourne sur "honorer" est plus stable que "déshonorer" car tu sais les perso de ton deck que tu vas honorer et tu n'as aucun contrôle sur les cibles que tu va déshonorer.

Et un jeu qui fonctionne sur l'anti-event, tu crois que t'as un contrôle sur les events que joue ton adversaire ? Et pour les anti-attachments, t'as un contrôle sur les attachments que joue ton adversaire ? Et pour les anti-bows, t'as un contrôle sur les bows que joue ton adversaire ? Et...

Bref, cette problématique n'est pas liée qu'à l'honneur/au déshonneur. Ça n'empêche pas les anti-event, les anti-attachments, les anti-bows d'être efficaces et de permettre des decks stables. Il en est de même de la capacité de déshonorer des adversaires. Smile

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Tonbo Masa
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 16:28

Hello,

Je veux juste suscité la réflexion sur le fait que je trouve le Scorpion pas stable.
Faire un jeu anti (anti-event, les anti-attachements, les anti-bows) c'est faire du contrôle et cela peut être stable.
Mais il faut aussi tenir le board et tenir un board avec des persos honorés est plus stable que de le tenir en comptant déshonorés les persos adverses: si tu tombes sur du Phénix c'est cool, sinon...
Après je ne dis pas que cela ne marche pas, juste moins souvent.

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 16:37

En fait tu écris comme si le Scorpion basait son jeu sur le fait que l'adversaire ait des persos déshonorés... mais c'est pas du tout comme ça que ça se passe. Le déshonneur est une des armes entre les mains du joueur Scorpion. Je dirais même pas que ça soit son arme majeure en fait, il a d'autres aspects de son jeu au moins autant développés !

Tu dissocies sans aucune raison le fait de déshonorer, d'annuler les events, de casser les attachments ou d'annuler les bows. Mais c'est la même chose. Tout ça est bel et bien dépendant de ton adversaire. Donc je réfute ton point précédent. Bah oui si l'adversaire a que des persos à 0 ou à 1 de gloire c'est pas opti de les déshonorer (et en même temps les cartes dynasty sont construites actuellement pour que tous les decks aient des cartes utiles avec un peu de gloire, même le Crabe et même le Scorpion !). Mais tout comme si l'adversaire n'a pas de bow, ton anti-bow tu te le gardes bien au chaud en priant qu'il te défie sur l'anneau de l'eau. Moi quand je joue contre certains decks Dragon bien violents côté attachment, bah je me retrouve avec mes anti-events dans la main comme un con. Je rajouterai que certaines parties qui commencent un peu mal ou contre certains decks, si je réussis pas à avoir plus de persos honorés que mon adversaire, ils me restent aussi dans la main comme un con. Quand tu te retrouves face à un deck qui joue que Fine Katana et Ornate Fan, voire certains decks Lion qui commencent à même pas les jouer, bah ton anti-attachment, il est tout pourri (surtout si c'est le Miya Mystic ^^)... Etc etc.

Et le Scorpion est un deck relativement stable, même si il a ses faiblesses... comme tous les decks. Ses principales faiblesses (mais je suis pas un expert du Scorpion), c'est pas tant qu'il joue sur le déshonneur et que c'est du coup pas stable, c'est que c'est un deck très déséquilibré entre la force militaire et la force politique, et très dépendant de sa main. Voire, autre faiblesse, sensible contre certains match-ups à la défaite au déshonneur.

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Tonbo Masa
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 18:38

Ha! mais je n'ai jamais dit qu'il n'étais pas stable à cause de la gestion du déshonneur.
Je dis que cela rajoute à sa non stabilité.

Il n'est pas équilibré de base et très dépendant de sa main. Et en plus il joue sur le déshonneur ( mais c'est peut être une erreur de ma part que je trouve moins stable.)

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Kakita Ushio
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MessageSujet: Re: [Analyse] Méta Cycle 1   Jeu 4 Jan - 21:03

Le problème c'est que dans L5R tu peux difficilement gagner en ne reposant que sur un seul aspect d'un match.

Tu ne présentes le match-up scorpion que sur un seul aspect : le déshonneur. Alors qu'une partie de L5R repose sur énormément d'éléments, card advantage, gestion de l'économie (fate+ honneur), maintenir ses pinpins actifs le plus longtemps possible, effets d'anneau, ordre des événements, ... L'honneur personnel des personnages n'est qu'un des éléments de la mécanique de jeu. Et le scorpion ne joue pas que sur le déshonneur, et le désho influence l'ensemble de la mécanique, de la même façon que plein de mécaniques ont des répercussions sur d'autres aspects de l'affrontement.

D'un autre coté le scorpion à un assez bon contrôle du board et un deck conflit très puissant. En fait la ou beaucoup de decks reposent sur leur Dynastie, le scorpion joue beaucoup plus sur le conflit qu'un lion ou un crabe par exemple. Donc leur jeu deviens de plus en plus fort au fil de la partie parce qu'ils ont une excellente capacité à limiter les options de leur adversaire. Contrôle du plateau et gestion du card advantage adverse.

Dans un jeu en opposition, il n'y a pas que ce que tu vois qui importe. La capacité d'un joueur à inciter des erreurs chez son adversaire et inversement la capacité à ne pas manger la moindre carote sont aussi importantes. Globalement le scorpion est un clan très efficace entre les bonnes mains. On en revient au point précédent : il y a une alchimie globale entre le deck, le joueur, le clan et la chance sur la sortie des cartes.
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