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 Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018

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Crabi
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:00

@Malean a écrit:
Comment un simple visiteur, donc un étranger ne connaissant ni le lieu ni les gens qui vivent au dojo, peut-il affirmer que de parfaits inconnus (que sont A et B pour lui) sont des élèves du maître des lieux ?

C a déjà passé le test et a bien compris que les autres sont des étudiants ? Ou tout simplement il l'a déduit en discutant avec eux ?

Visiteur ne veut pas forcément dire : le mec qui vient d'arriver.

@Fenrirdarkwolf : Kwanchai étant lui-même du scorpion...
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:03

@Malean a écrit:

Aurais je mal interprété le terme visiteur ?
Très certainement :p
Tu peux être un visiteur sans être pour autant un inconnu.
Par exemple, un artisan qui vient discuter affaire avec le maitre du dojo peut très bien connaitre les élèves parce qu'il a eu à visiter le dojo plusieurs fois par le passé. Il n'en reste pas moins un visiteur.

C'est globalement un problème de "logique" dans le sens où il faut uniquement se baser sur les déclarations des élèves.
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Fenrirdarkwolf
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:04

@Crabi a écrit:
@Fenrirdarkwolf : Kwanchai étant lui-même du scorpion...

J'suis pas hyper au courant niveau fluff. J'ai pris cet exemple comme j'aurais pu dire autre chose...
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Crabi
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:15

@Fenrirdarkwolf a écrit:
@Crabi a écrit:
@Fenrirdarkwolf : Kwanchai étant lui-même du scorpion...

J'suis pas hyper au courant niveau fluff. J'ai pris cet exemple comme j'aurais pu dire autre chose...

C'est marqué dans l'énoncé qu'il est de la famille Bayushi.

De mon point de vue, l'hypothèse nécessaire à la résolution de l'énigme est le fait qu'un mensonge serait forcément l'exact opposé à la vérité. Effectivement, si ce n'est pas le cas, C peut mentir à moitié (A ou B étant un étudiant), et le mensonge de B ne nous informerait absolument pas du message de A.

Je suis parti de cette hypothèse, et de la déduction suivante pour résoudre l'énigme : quand un personnage va évoquer son statut, il va forcément dire qu'il est un visiteur (ou qu'il n'est pas un étudiant, ce qui revient au même).

Du message de C, on en déduit que A et B ont le même statut, et que ce statut est différent de C.

Le message de B indique que A n'a évoqué que son statut (donc au fond, pas d'info venant de A). Mais en indiquant la bonne réponse de A, on comprend que B ne ment pas, et donc A non plus. Seul C ment et c'est donc lui l'élève de Tangen.
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Coyotte
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:20

J'ai eu la même réflexion que toi Crabi, mais on suppose du coup que A a parlé de lui même, et pas de B, comme B et C l'ont fait.

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Shosuro Saimon
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:20

J'espère que seul le résultat compte pour le concours Scorpion, ce serait normal vu la philosophie du clan Wink

Je vous mets mon raisonnement qui était un peu différent

A et C se contredisent à minima sur la nature de B donc, l'un des deux ment et l'autre dit la vérité

Hypothèse 1: B ment (c'est un élève) C dit vrai (c'est un visiteur)
=> C serait un visiteur
=> B serait un élève. Il mentirait sur son état donc c'est possible
=> D'après ce que dit C , A serait un élève (donc un menteur)
Mais si B ment, il aurait entendu de la part de A que dernier est un élève pour affirmer l'inverse! Dans ce cas A serait sincère, ce qui ne colle à pas la consigne de Kwanchai sur ses étudiants...

Hypothèse 2: C ment (c'est un élève) B dit vrai (c'est un visiteur)

=> C serait un élève
=> B serait un visiteur, puisque C ment. Et B est sincère sur lui même
=> A serait un visiteur, puisque C ment. Et vu que B est sincère il a bien entendu de la part de A qu'il n'est pas un élève

En conclusion:
A est sincère et un visiteur
B est sincère et un visiteur
C est un menteur et un élève de Bayushi Tangen


Fear the Dark Sword of the Bitter Lies!

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Malean
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:21

Citation :
Comment un simple visiteur, donc un étranger ne connaissant ni le lieu ni les gens qui vivent au dojo, peut-il affirmer que de parfaits inconnus (que sont A et B pour lui) sont des élèves du maître des lieux ?

C a déjà passé le test et a bien compris que les autres sont des étudiants ? Ou tout simplement il l'a déduit en discutant avec eux ?

Visiteur ne veut pas forcément dire : le mec qui vient d'arriver.

Lorsque je suis un simple visiteur d'un lieu, je ne suis pas un habitué (ou un hôte habituel) des lieux.
C'est de ceci que j'ai tiré ma déduction : quand on ne connait que très peu un endroit dans lequel on évolue, on ne peut se permettre de porter une quelconque affirmation sur les autres hôtes que l'on connait peu ou pas, les seules vérités ne pouvant portées que sur l'élément qu'on connait le mieux : soi même.

Et si C a déjà passé le test alors C n'est plus un "simple visiteur".

Mais je reconnais que c'est le terme visiteur ou "simple visiteur" qui porte à confusion, et me porte souci dans cet énoncé.

Ce n'est pas grave, cela reste un jeu et une devinette sympathique que j'ai beaucoup appréciée.

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Dernière édition par Malean le Mar 9 Jan - 15:25, édité 1 fois
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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:25

+1, il faut remplacer par le bon sens les énoncés quand il y a un peu de latitude.
On pouvait aussi se demander si l'instructeur n'était pas lui-même menteur, par exemple, ou s'il n'attendait pas un mensonge comme réponse.
J'ai eu un raisonnement un peu différent pour arriver à la même conclusion, et c'est très court:

B et C disent des choses incompatibles donc exactement l'un d'eux ment.
Si B mentait A aurait dit qu'il était un élève ce qui est impossible, donc B dit vrai et seul C est un élève.

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Tonbo Masa
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:40

@Crabi a écrit:

De mon point de vue, l'hypothèse nécessaire à la résolution de l'énigme est le fait qu'un mensonge serait forcément l'exact opposé à la vérité. Effectivement, si ce n'est pas le cas, C peut mentir à moitié (A ou B étant un étudiant), et le mensonge de B ne nous informerait absolument pas du message de A.
.

Ce que je n'ai pas fait. Car avec des "ET" si un des côtés n'est pas bon l'autre n'a pas à être faux.

@Shosuro Saimon a écrit:

Hypothèse 1: B ment (c'est un élève) C dit vrai (c'est un visiteur)
=> C serait un visiteur
=> B serait un élève. Il mentirait sur son état donc c'est possible
=> D'après ce que dit C , A serait un élève (donc un menteur)
Mais si B ment, il aurait entendu de la part de A que dernier est un élève pour affirmer l'inverse! Dans ce cas A serait sincère, ce qui ne colle à pas la consigne de Kwanchai sur ses étudiants...
.

D'un strict point de vue de la logique, Si B ment( on va dire faux), la phrase X ET faux = faux. Donc B ment.


En fait, pour que cela marche il aurait fallut que B dise: A a dit qu'il n'est pas un étudiant OU Je ne suis pas un étudiant Smile


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Crabi
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:41

@Coyotte a écrit:
J'ai eu la même réflexion que toi Crabi, mais on suppose du coup que A a parlé de lui même, et pas de B, comme B et C l'ont fait.

Cette supposition, c'est justement par rapport à la réponse de B qu'on peut la faire.

Dans le cas où B aurait été un étudiant, il aurait dit "A a répondu qu'il était un étudiant. Moi je n'en suis pas un" (peu importe le statut de A, d'ailleurs).


@Tonbo Masa:
Non, il ne s'agit pas de simple logique booléenne.

@Mika a écrit:
@Juzam a écrit:
On est d'accord que quand ils mentent, tout ce qu'ils disent est faux et pas seulement un seul élément...

Tout à fait !
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Tonbo Masa
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 15:55

@Crabi a écrit:
@Coyotte a écrit:
J'ai eu la même réflexion que toi Crabi, mais on suppose du coup que A a parlé de lui même, et pas de B, comme B et C l'ont fait.

Cette supposition, c'est justement par rapport à la réponse de B qu'on peut la faire.

Dans le cas où B aurait été un étudiant, il aurait dit "A a répondu qu'il était un étudiant. Moi je n'en suis pas un" (peu importe le statut de A, d'ailleurs).


@Tonbo Masa:
Non, il ne s'agit pas de simple logique booléenne.

@Mika a écrit:
@Juzam a écrit:
On est d'accord que quand ils mentent, tout ce qu'ils disent est faux et pas seulement un seul élément...

Tout à fait !

HA!!!!!!!!!!!!! Mais je n'avais pas cette info Very Happy

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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 16:03

Citation :
Ce que je n'ai pas fait. Car avec des "ET" si un des côtés n'est pas bon l'autre n'a pas à être faux.
En Algèbre de Boole, les opérateurs ET et OU sont des opérateurs ensemblistes, avec non(ET) = OU.
Les scorpions utilisent (trop bien hélas) le langage et pas cet Algèbre, le "ET" de leur phrase est simplement un opérateur de liaison et pas d'union.

Tonbo sapin a écrit:
HA!!!!!!!!!!!!! Mais je n'avais pas cette info Very Happy
Tout le monde avait par contre le même énoncé Very Happy

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Mika
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 16:41

Merci à tous pour votre intérêt pour ce jeu.
Je vous avoue que je suis beaucoup moins calé en logique que la plupart d'entre vous. Razz
S'il y a besoin d'un arbitrage plus pointu que celui qu'on a mis en face, j'irai voir quelqu'un à la fac de sciences à côté de chez moi. pirat
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Goldaurock
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 16:58

C'est marrant, j'ai procédé différement, en remontant les infos, comme dans un logigramme :


Si C dit la vérité ; alors A et B mentent, ce qui voudrait dire que B est un menteur, et donc que sont affirmation que A ment est fausse, ce qui contredit l'affirmation de C.
Donc C ne dit pas la vérité.

Donc, on sait que C ment.
Si il ment, c'est que les 2 autres ne sont pas des éléves : il y a soit 1, soit 2 visiteur parmi A et B.

Si B ment, ca veut dire que A et B sont des élèves, ce qui n'est pas possible comme on vient de le voir.

Donc B dit la vérité.

Si il dit la vérité, c'est donc que A est un visiteur.

On a donc :

A visiteur
B visiteur
C élève.
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GetBackBaby
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 17:14

Ah ouais moi, je suis parti comme toi mais pas pareil :

Si on part de l'hypothèse que C est visiteur, il dit la vérité. Par conséquent B ment puisque ces deux derniers se contredisent ; ce qui fait de B et A des élèves. A a donc dit qu'il était visiteur.

Si on part de l'hypothèse que C est élève, il ment. Par conséquent, B dit la vérité puisque ces deux derniers se contredisent ; ce qui fait de B et A des visiteurs. A a donc dit qu'il était visiteur.

Il y a deux solutions.
Du coup, j'ai regardé toute la déclamation de Tangen et on peut constater :
Il dit qu'il y a "un ou plusieurs élèves" alors qu'il dit "les autres" pour les visiteurs.
On peut donc en déduire que dans les deux solutions, c'est celle qui n'a qu'un seul élève la bonne puisqu'il ne peut y avoir un seul visiteur d'après les mots de Tangen.
A et B sont donc de simples visiteurs et C un élève de ce vil Tangen.

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Mika
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 17:17

Il me semble que la clé de l'énigme était de comprendre que "visiteurs" et "élèves" ne pouvaient dire qu'une chose : "Je ne suis pas un élève" (Ce qui revient à dire "je suis un visiteur").
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Mika
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 20:46

Pour le concours Scorpion, encore une fois, nous remercions tous les participants.

Pour le même type de jeu, on a eu beaucoup plus de participations que le concours Dragon.
Le fait que ce ne soit pas un jeu de rapidité ?
Ou qu'il y ait beaucoup d'amoureux de théâtre kabuki sur ce forum peut-être ? Wink
Quelque part dans Rokugan, il existe forcément un samurai du Clan du Scorpion qui connaît ce secret.

Je vais dès à présent dresser la liste des participants au concours Scorpion en 2 catégories :

Catégorie 1 : Les Maîtres du Mensonge
Ils ont donné la bonne réponse et le bon raisonnement : Ils participeront au tirage au sort.
Bravo à eux !

Spoiler:
 

Catégorie 2 : Les Aspirants Econduits
Ils ont donné une mauvaise réponse, un mauvais raisonnement, ou les deux en même temps : ils ne participeront pas au tirage au sort, mais je les remercie particulièrement de s'être cassé la tête.

Spoiler:
 

Attention :
Si vous avez envoyé une réponse dans les temps mais que votre pseudo ne fait pas partie d'une ces listes, n'hésitez pas à m'envoyer un MP avant dimanche à minuit.

Si au vu de la solution proposée par les organisateurs vous pensez que vous avez été classé un peu vite dans la catégorie 2 vous êtes également invités à m'envoyer un MP avant dimanche à minuit.
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Kakitaievitch
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mar 9 Jan - 22:22

Tout d'abord, je me fous de gagner les cartes. Si je suis dans les éconduits, tant pis pour mon honneur. Je suis d'accord avec Little Crane, tout dépend de comment on considère le "ET" et ses incidences sur mensonge/vérité :
"En Algèbre de Boole, les opérateurs ET et OU sont des opérateurs ensemblistes, avec non(ET) = OU.
Les scorpions utilisent (trop bien hélas) le langage et pas cet Algèbre, le "ET" de leur phrase est simplement un opérateur de liaison et pas d'union."

J'ajoute aussi pour répondre à certains que, comme l'ont fait B et C, A doit avoir répondu "je suis un visiteur". En effet, l'énoncé nous signale qu'il a répondu à la question. Rajouter des commentaires était libre, B et C s'en sont donné à cœur joie et cela nous a aidé.


Dans ma réponse, je pose certains pré-requis au raisonnement, pour éviter justement certaines pirouettes. La voici.

Si Tangen peut mentir, comme il en a l'habitude, alors il n'est pas possible de résoudre le problème. De même si certains sont considérés par Tangen comme des élèves sans qu'ils en aient conscience ou si les visiteurs ne savent pas qui sont les élèves et les autres visiteurs.
Je pars donc du principe que Tangen dit vrai (c'est risqué) et que les 3 samurais connaissent le statut de chacun d'eux trois.

La réponse "Je suis un élève" n'est pas possible. En effet, un élève doit mentir et répondre "je suis un visiteur", quand un visiteur doit répondre la vérité, donc "je suis un visiteur".

Ainsi, quel que soit le statut du samurai A, il a répondu "je suis un visiteur" [ou son équivalent "je ne suis pas un élève"], ce à quoi il a potentiellement ajouté d'autres indices comme "les deux autres sont des visiteurs" ou ce genre de choses mais n'en savons rien.

Par conséquent, quand le samurai B affirme "il a dit qu'il n'est pas un élève", il dit la vérité. On en conclue que B est un visiteur, sans pouvoir statuer sur le samurai A.

Quand le samurai C affirme "ces deux là sont des élèves", on sait qu'il ment vu que B est un visiteur. Le samurai C est un élève.
Maintenant, il faut interpréter le mensonge de C : "ces deux là sont des élèves". La négation de ce mensonge est "au moins l'un des deux est un visiteur" et non pas "ces deux là sont des visiteurs" (auquel cas on a une solution évidente : A et B visiteurs, C élève).
Du coup, on ne peut pas savoir si A est un élève ou un visiteur car l'affirmation "ces deux là sont des élèves" est fausse quel que soit le statut de A.

Ma réponse : B est un visiteur, C est un élève et on ne sait pas pour A.

En conclusion, Kwanchai a peut-être répondu un mensonge pour bien se faire voir de Tangen et ainsi se faire accepter. J'aurais répondu ainsi : "C est un visiteur, B est un élève, je sais pour A et je ne le dirai pas car je suis muet."

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Mika
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 8:51

Bonjour tout le monde,

Ca ne me pose pas de problème qu'on débate de logique tous ensemble, personnellement ça ne peut qu'augmenter mon niveau.

Mais, comme je l'ai écrit dans mon dernier message, je préfère qu'on discute par MP de la validité des réponses particulières.
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Crabi
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 11:52

La dernière ligne de l'énigme précise que Kwanchai a immédiatement su qui était élève et qui était visiteur.

Le raisonnement doit prendre des hypothèses de départ qui conduisent à cette situation.
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El viking
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 12:21

On peut dire que ce concours est une belle réussite: les scorpions ont embrouillé tout le monde, comme à leur habitude! Razz

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Goldaurock
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 18:28

@Mika a écrit:
Pour le concours Scorpion, encore une fois, nous remercions tous les participants.

Pour le même type de jeu, on a eu beaucoup plus de participations que le concours Dragon.
Le fait que ce ne soit pas un jeu de rapidité ?

Je penche pour la question de rapidité, qui a l'inverse des autres concours ne permettait pas à tout le monde de concourir de manière équitable.

Merci d'avoir changé cetterégle pour les concours suivants ;o)

Et merci pour l'organisation et le travail de suivi du concours !
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Rioni
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 19:57

Pour que le plaisir soit partagé avec tous...
Menteur Menteur:
 
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Mika
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 20:38

Merci Rioni !

Effectivement, j'ai oublié de vous dire que certains participants nous avaient régalés en joignant la logique au romanesque.

Du coup je vous fait également part de la participation de Crabi :
Spoiler:
 

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El viking
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   Mer 10 Jan - 23:37

Au final, tout le monde ment. Si nous sommes juste le rêve d'un papillon, personne n'a de grande importance...

Le vent se lève tôt,
l'été semble bien loin,
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MessageSujet: Re: Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018   

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Jeux Phénix, Scorpion et Neutre : ouverts jusqu'au 07/01/2018
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