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 Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle

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Akodo Tetsuru
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MessageSujet: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Dim 28 Jan - 23:08

Je constate une grosse baisse de forme de nos félins préférés, depuis que le cycle dynastie est sorti dans son intégralité. Cela se ressent dans les classements des kotei, c'est plus que flagrant. 
Et si je peux en faire un cas personnel, moi aussi je perd bien plus depuis. Ce n'est pas un hasard. Tous les autres clans se sont bien renforcés (Phénix, Crabe et Scorpion pour moi).
Qu'en pensez-vous ?

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Dim 28 Jan - 23:56

Vous avez pas fini de vous plaindre oui... Rolling Eyes

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Akodo Phocéa
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 10:10

Les cartes du cycle Imperial jouable c’est :

En Lion :

Gifted Tactician, quasi obligatoire quel que soit l’optique du deck.
Ikoma Ujiaki, courtier/bushi avec une tres bonne action.
Ageless Crone, courtier conflit avec une capacité à double tranchant.
Test of Courage, un move compliqué à mettre en place mais complémentaire de Ready.
Akodo Toshiro, plus dans une optique honneur mais un bon meta anti-feast
Implacable Magistrate,.un bon magistrat en combo avec 4 perso lion pride/honoré.
Guard Duty, optique honneur ou en combo avec Gaijin.
Miwaku Kabe Guard, un très bon renfort qui demande d’investir un fate.
A legion of One, un second Banzai qui marche très bien sur keeper initiate en défense.

En Neutral :

Finger of Jade, anti-action qui reste sensible au let go / Calling
Policy debate, cf. article rokugang.
Feast or Famine, Excellent mais les joueurs se reposent peut être trop dessus.
Public Forum, permet une complémentarité en fonction du splash et des province sous le sh.
Censure, un negate générique.
Before the Throne, Très intéréssant dans un deck moins dépendant de son fate.
The Imperial Palace, la faveur déclenchant Ujiaki et Censure et empêchant l’adversaire de jouer.
Way of the Chrysanthemum, dans une optique honneur.
Miya Satoshi, un courtier a 4 fate complémentaire/remplaçant Eiji qui peut faire monter les keepers.

Si on prend en compte les cartes des différents clans splashable ça commence à faire quand même pas mal de cartes qui peuvent renforcer le clan. Je ne suis vraiment pas sûr que le phenix est été plus renforcé que le lion. Neanmoins, les decks lion sont tous identiques, sans aucunes originalités, il faut se réinventer pour faire correspondre les decks à la méta et savoir s’adapter.

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Therion
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 11:19

Tu as raison, mais pour une simple et bonne raison:

Le meta joue contre le Lion. Le meta c'est Scorpion et gros thons. Pour battre le scorpion le Lion il doit swarm (enfin en tt cas un minimum) pour que le scorpion n'ait pas assez de gestion pour justement...tout gérer;P

Mais, y a tellement de facilité à stopper un swarm quand on a quelques armes contre que le Lion se retrouve dans ce cas la, bien mal en point vs Dragon et autres decks thons...donc que font les Lions? Ils jouent gros thons aussi pr faire bonne figure....

Mais, le problème c'est qu'ils ne sont pas design pr jouer thons, donc ils se retrouvent a jouer à armes egales avec la plupart des clans, sauf......attention gros spoiler....Dragons et Scorpions. Dragons parce que les tower c'est lui et pas les autres, Scorpion parce que le Lion en jouant gros thons perd son côté swarm sans gagner bcp (contre un scorp je veux dire).

Au final, Lion ca gagne pas.

Alors que faire me direz vous?

Bin c'est facile,
soit vous faites un choix et ca sera pierre feuille ciseaux aka paye ta touffe sur les appareillements, et vous jouez soit Lion "classique" swarm mid game, soit Lion gros thon comme tout le monde.
soit vous passez votre tour et Lion ca revient en 2eme semaine après le cycle 2 (enfin en esperant que ca changera le meta).
Soit vous essayez de vous creuser la tête pour trouver un truc qui puisse gagner vs tout ce beau monde, et ca c'est pas gagnéWink


EDIT: perso pr le moment le fais comme les Shadoks, je pompes.

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Hida Shaka
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 11:57

Je pense comme Phocéa. Le cycle a renforcé pas mal de clans mais le Lion n'a pas à se plaindre de grand chose. Il gagne pas mal de cartes vraiment puissantes et qui sont vraiment difficile à enrayer une fois toutes sur le terrain.

Le problème à mon avis à l'heure actuelle c'est que les gens ont appris à jouer contre ce deck et effectivement, comme mon VDD le souligne, tous le monde joue le même deck. Il est donc normal que nos concurrents aient appris à metagamer contre. Il est donc grand temps pour nos félins majestueux de retrouver de leur superbe en évoluant.

Maintenant force est de reconnaître que nous avons un mal fou à résister aux "tourelles". Vous savez ces personnages sur-équipés qui vont défendre les défis. La métagame à l'heure actuelle me semble vraiment tournée vers ce genre de jeu et cela handicap vraiment les deck comme lion. En effet avant le cycle impérial nous pouvions nous permettre d'envoyer un petit personnage scouter une province et le booster assez pour qu'il casse la province si cela avait un intérêt. Maintenant face à un deck "tourelle", il faut envoyer 3 pin's pour espérer gagner le défi et utiliser un max de cartes pour détruire la province. Cela devient donc compliqué de jouer swarn.

Des joueurs ont déjà commencés à 'évoluer' et remplace Ikoma Eiji par Miya Satoshi afin de meuler les gros tonneaux du jeu et de les ramener avec les Kitsu Spiritcaller. Cependant je trouve ce deck un peu risqué car la stratégie devient à mon sens plus ardue. En effet, il faut prendre en compte le paramètre 'chance'. Si jamais on meule nos Kitsu Spiritcaller on a plus de mécanique récursive. Il nous faut toujours un thon dans la défausse et le bon..... Bref je n'aime pas trop ce genre de stratégie bien que je lui reconnaisse une certaine puissance (je suis joueur de réanimator à MtG Razz). Néanmoins je pense que le clan n'est pas designer pour jouer des patés. L'intérêt de jouer des tonneaux c'est de les équiper pour qu'ils fassent tous le boulots. Hors le lion n'a pas accès aux attachements desquels jouissent les scorpions et dragons. Il devient donc dur de mon point de vu d'égaler ce genre de deck si nous n'avons pas les même armes. J'ai l'impression qui si on tente ce genre de chose, on va se retrouver à lutter en scooter contre une grosse cylindrée et vu que l'on est pas dans Taxi, bah j'ai comme l'impression que cela ne risque pas de fonctionner.

Je pense que maintenant il faudrait inverser la vapeur. Il faut que le lion sorte des clous et se montre original. A l'époque (effet championnat du monde, beaucoup de lion dans les top....), c'était le clan à métagamer. La puissance intrinsèque de ses cartes le rendait vraiment dangereux et obligé l'adversaire à s'adapter. Maintenant tous les clans ont leurs propres armes pour lutter et même des cartes neutres viennent s'ajouter à cela (pas forcément que contre lion). Il faut donc se réinventer et c'est au lion désormais de métagamer les autres deck. Pour cela adaptons nos splash et voyons lequel est vraiment le plus puissant.

Est-ce crabe pour Hiruma Skirmisher, son accès à Watch Commander pour déshonorer l'adversaire ou encore Raise the Alarm pour augmenter l'effet de surprise en défense ?
Est-ce Grue pour avoir Admit Defeat, Voice of honor ou encore Noble Sacrifice, sans parler du steward of law qui combine superbement avec For Shame ?
Est-ce toujours dragon pour justement casser les tours adverses, les incliner ou les éviter avec le moine furtif ?
Est-ce Phénix pour le Magnificent Kimono, Display of Power ?
Est-ce le scorpion pour Calling in Favors, Unassuming Yojimbo, Forged edict et autre A fate worse than death ?
Est-ce Licorne pour Spyglass, Talisman of the sun, Iuchi Wayfinder, Gaijin Customs ?

Voilà mon ressenti pour le moment mais je ne pense pas vraiment que le lion soit en moins bonne forme. Au contraire je pense justement que sa popularité lui a joué des tours et qu'il faut maintenant accepter le retour du bâton en plein dans notre poire.

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Dernière édition par Hida Shaka le Lun 29 Jan - 14:12, édité 1 fois
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Therion
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 14:06

Bon l'autre gros probleme du Lion c'est les cartes sorties qui le contre (et qui sont génériques):

tu veux placer un For Greater Glory? Maintenant tu as Censure + Policy Debate.
Tu veux jouer avec ton Kitsu Spiritcaller , tu as de plus en plus de clan qui mettent des Cloud the Mind.
Tu veux faire le kéké avec ton Lion's Pride Brawler? Ca joue tour donc bon tu vas te rhabiller avec tes 3 de force...

Bref 3 cartes neutres et un meta général qui n'aide pas le Lion. C'est aussi pour ca qu'ils tentent quand même de jouer thon.

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Akodo Phocéa
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 14:10

Maintenant que les decklists des top sont disponibles, qu'est ce que tu en penses ?
Ici
Ici

deux decks a tendances dropbear

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 14:11

@Therion a écrit:
Tu as raison, mais pour une simple et bonne raison:

Le meta joue contre le Lion. Le meta c'est Scorpion et gros thons. Pour battre le scorpion le Lion il doit swarm (enfin en tt cas un minimum) pour que le scorpion n'ait pas assez de gestion pour justement...tout gérer;P

Mais, y a tellement de facilité à stopper un swarm quand on a quelques armes contre que le Lion se retrouve dans ce cas la, bien mal en point vs Dragon et autres decks thons...donc que font les Lions? Ils jouent gros thons aussi pr faire bonne figure....

Mais, le problème c'est qu'ils ne sont pas design pr jouer thons, donc ils se retrouvent a jouer à armes egales avec la plupart des clans, sauf......attention gros spoiler....Dragons et Scorpions. Dragons parce que les tower c'est lui et pas les autres, Scorpion parce que le Lion en jouant gros thons perd son côté swarm sans gagner bcp (contre un scorp je veux dire).

Au final, Lion ca gagne pas.

Alors que faire me direz vous?

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soit vous passez votre tour et Lion ca revient en 2eme semaine après le cycle 2 (enfin en esperant que ca changera le meta).
Soit vous essayez de vous creuser la tête pour trouver un truc qui puisse gagner vs tout ce beau monde, et ca c'est pas gagnéWink


EDIT: perso pr le moment le fais comme les Shadoks, je pompes.
Merci Therion pour ce message.
Je dois t'avouer que je ne savais plus trop comment jouer mon Lion avec la sortie du nouveau cycle.

Comme tout le monde j'avais voulu rajouter les nouveautés du clan, mon dynasty était devenu cher et je n'avais plus l'impression de bénéficier de l'avantage numérique sur lequel on pouvait se reposer auparavant.
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Therion
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 14:20

@Akodo Phocéa a écrit:
Maintenant que les decklists des top sont disponibles, qu'est ce que tu en penses ?
Ici
Ici

deux decks a tendances dropbear

Tu veux la version soft/politiquement correcte ou la plus trash?

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Akodo Phocéa
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 14:27

@Therion a écrit:
@Akodo Phocéa a écrit:
Maintenant que les decklists des top sont disponibles, qu'est ce que tu en penses ?
Ici
Ici

deux decks a tendances dropbear

Tu veux la version soft/politiquement correcte ou la plus trash?

La plus trash ^^

Celui de Dave Russel est intéressant avec des choix en dynastie (Deathseeker ou Satoshi en 2 exemplaires), celui de Jack Mitchell c'est du Satoshi meule classique mais y a Beastmaster Matriarch dedans, carte qui n'a jamais bougée de mon classeur.

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Therion
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 14:52

Sincèrement c'est de la merde. Les 2.

Pour faire un peu plus poussé comme analyse (ca ne sera pas trop compliqué de faire plus argumenté;P):

Jack Mitchell: tu peux te dire que le mec a penser faire original, mais il a un satoshi meule classique avec de la merde autour: 2 matriarch quand on peut même pas mettre 3 general, c'est naze, 3 venerable Historian quand on splash Crane avec 3 rivals bin ca sert pas a grand chose, on peut qd mm mettre des gifted pr la pioche ou 3 gunso. 3 Above question quand on joue pas vraiment tower, ca sert juste  la rigueur à eviter qu'on te copie une grosse abilité lionne avec Yokuni (ca fait léger le meta anti dragon). les cartes en x2 tu te demandes quand même...."Warum?" pour citer une chanson que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître ou ils ecoutent Nostalgie. Le Guard Duty tu as l'impression qu'il s'est paumé...(p'têt tombé du classeur au moment où il a construit son deck).

Dave Russell: le mec je l'ai joué plusieurs fois sur Jigoku, il pense être l'inventeur du deck Lion splash Scorpion (j'en voyais déjà en CS hein mais bon pourquoi pas, c'est p'têt lui), mais en vérité, c'est pas terrible, ca va juste a la rigueur te permettre une petite surprise en ronde (car après le mec en face voit ta liste) sur forged...Je ne pense pas que niquer son deckbuilding pour la surprise en ronde soit si bénéfique que ca. les 2 honored blade face aux Katana gratos je piges pas l'interet (il ne gagnera surement pas à l'honneur) à part avoir peur de ses propres cartes ( for.ged = desho, calling = desho...oui on est d'accord c'est pas super combo avec le Lion mais bon...). Les vengeful c'est naze, à part cas exceptionnel de touffe ou de situation très précise, car tu ne controle pas vraiment quand ils popent (a moins que tu aimes payer 2 pr un 2/1 sans abilité), Master of the Spear pourquoi pas mais dans une optique justement full renvoie, donc avec SiN et rout par exemple, seuls en x2 = uselessment naze (oui je fais dans le néologisme franglais).

Donc pas vraiment dropbear (on en met 10 des persos quand on dropbear). Le premier essaie laborieusement de remplir son defaut de pol (mais qui ne marchera vraiment que vs d'uatres mil car vs un Crane ou scorp c'est pas 3 qui fera vraiment mal). Le 2eme, ok les vengeful ca pop gratos...

bon après c'est bien rigolo de se moquer mais ca ne donne pas non plus de solution pour avoir un Lion competitif tout ca, j'en suis bien conscient. Mais tout ca pour dire que je ne crois pas que la solution soit là dans ces 2 decks.

Mais je peux bien évidement me tromper;P

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 17:45

@Therion a écrit:
3 Above question quand on joue pas vraiment tower, ca sert juste  la rigueur à eviter qu'on te copie une grosse abilité lionne avec Yokuni (ca fait léger le meta anti dragon).
ça ne bloque que les events. Donc, Yokuni fonctionne parfaitement.
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Therion
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 17:58

@Wiegraf a écrit:
@Therion a écrit:
3 Above question quand on joue pas vraiment tower, ca sert juste  la rigueur à eviter qu'on te copie une grosse abilité lionne avec Yokuni (ca fait léger le meta anti dragon).
ça ne bloque que les events. Donc, Yokuni fonctionne parfaitement.

En plus je dis de la merde!!! c'est dire que ca sert a rien;P (bon non ca sert pas a rien, mais en Lion ca reste moyen moins qd meme;P)

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 18:07

Je pense que c'est pour les a fate worse than death qu'il joue above question.
Cette carte en a traumatisé plus d'un et elle calme les deux pivots du deck kitsu spiritcaller (blanc + bow) et Lion's pride brawler (bow+ go home).
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 18:22

@Therion a écrit:

bon après c'est bien rigolo de se moquer mais ca ne donne pas non plus de solution pour avoir un Lion competitif tout ca, j'en suis bien conscient. Mais tout ca pour dire que je ne crois pas que la solution soit là dans ces 2 decks.

Mais je peux bien évidement me tromper;P
Ben vu qu'ils n'ont pas gagné le tournoi, c'était pas la solution pour gagner ce kotei en tout cas. Smile
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Ceithir
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 19:40

@Kitsuki Ryoga a écrit:
Je pense que c'est pour les a fate worse than death qu'il joue above question.
Cette carte en a traumatisé plus d'un et elle calme les deux pivots du deck kitsu spiritcaller (blanc + bow) et Lion's pride brawler (bow+ go home).

A Fate Worse Than Death ne cible que les personnages participants, le Kitsu peut donc généralement jouer autour puisque son effet fonctionne de la maison.
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Okura
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 20:11

Je trouve que le problème du Lion c'est qu'il a tous les boost de force du monde, mais des actions MIL (conflit) pas terrible du tout... Puis policy debate le ruine totalement (mais alors totalement Very Happy)
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 20:42

@Ceithir a écrit:
@Kitsuki Ryoga a écrit:
Je pense que c'est pour les a fate worse than death qu'il joue above question.
Cette carte en a traumatisé plus d'un et elle calme les deux pivots du deck kitsu spiritcaller (blanc + bow) et Lion's pride brawler (bow+ go home).

A Fate Worse Than Death ne cible que les personnages participants, le Kitsu peut donc généralement jouer autour puisque son effet fonctionne de la maison.
Yup le seul cas de figure qui peut encore arrivé (m'est arrivé quelques fois d'ailleurs) c'est quand je suis premier joueur avec un Doji Challenger versus un Kitsu Spiritcaller 2 Fate.

Attaque en pol Void en premier conflit. Pull du Spiritcaller into A Fate Worse Than Death et puis on fait pop le dernier fate avec le vide.

Mais sans effet de harpon, le kitsu il est safe.

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 20:51

Et zut, vous voulez dire qu'il faut jouer en plus cloud the mind en scorpion ? La galère ! :mrgreen:
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Ceithir
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Lun 29 Jan - 22:54

Les trois Let Go de mon deck sont là juste pour cette carte. Et un peu pour Reprieve et Spyglass quand même.

J'ai vu des gens tester des decks assez lents à base de Waning Hostilities, en partant du principe que les tourelles résistent mal au temps qui passe alors que le Lion peut en remettre une couche régulièrement, mais je n'ai pas trouvé le résultat convaincant.

Après, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de solution universelle à tous les problèmes, fort divers, évoqués ci-dessus. Ni que ce soit une mauvaise chose d'ailleurs. Le Lion a des types de decks qu'il n'aime pas affronter, d'autres contre lesquels il se débrouille bien, et le curseur peut être un peu déplacé via le build, notamment par le choix du splash.

Comme tous les autres clans en fait. Le fait qu'il ne puisse pas (plus ?) rouler sans effort sur n'importe quoi, ça semble plutôt une bonne chose pour l'équilibre du jeu.

Maintenant, à nous de sentir le meta, et de trouver comment jouer autour.

Un peu comme les autres clans ont appris à la dure à esquiver les crocs du Lion.
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Mar 30 Jan - 4:37

Il y a pas moyen de tenter une victoire à l'honneur sans tenter de la rusher avec waning hostilities, les gains naturels du clan avec les pride notamment et surtout l'anneau de l'air qui te fait gagner 2 honneurs en une fois là où les autres devront compenser en le prenant 2 fois.
Bien sûr le minimum sera d'éviter des cartes de daube comme way of the chrysanthemum qui t'apporte rien en combat et ne permette aucun switch de ton deck.
A part les honnored blade et le waning hostilities ça ne changera pas grand chose au deck classique Lion et ces ajouts n'en diminueront pas forcément la performance sur la victoire militaire.
Le match up Scorpion sera toujours difficile (comme tout le monde) mais ça pourrait améliorer les résultats contre les autres clans notamment ceux qui piochent qui piochent ?
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Therion
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Mar 30 Jan - 9:36

@Kitsuki Ryoga a écrit:
Il y a pas moyen de tenter une victoire à l'honneur sans tenter de la rusher avec waning hostilities, les gains naturels du clan avec les pride notamment et surtout l'anneau de l'air qui te fait gagner 2 honneurs en une fois là où les autres devront compenser en le prenant 2 fois.
Bien sûr le minimum sera d'éviter des cartes de daube comme way of the chrysanthemum qui t'apporte rien en combat et ne permette aucun switch de ton deck.
A part les honnored blade et le waning hostilities ça ne changera pas grand chose au deck classique Lion et ces ajouts n'en diminueront pas forcément la performance sur la victoire militaire.
Le match up Scorpion sera toujours difficile (comme tout le monde) mais ça pourrait améliorer les résultats contre les autres clans notamment ceux qui piochent qui piochent ?

Pour le moment la victoire à l'honneur elle n'est possible que si ton adversaire te le permet (erreur/obligation/volonté), sinon tu stagnes....Evidement c'est sans compter sur scorpion...

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Therion aka Shinjo Che
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Farfa
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Mar 30 Jan - 9:48

Moi, je rejoins un peu Okura. C'est bien beau tous ces boots de force mil mais au bout du compte, en Lion, on n'a que dalle de correct en défense ... Sans même parler de l'absurdité plein de boost mil / swarm / effet du château : youpi avec mes trois pin's je tape à 25 ! Rolling Eyes
Par contre je ne suis pas d'accord avec Kitsuki Ryoga, mais j'en parle ailleurs alors bon Smile
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Mar 30 Jan - 10:00

@Therion a écrit:

Pour le moment la victoire à l'honneur elle n'est possible que si ton adversaire te le permet (erreur/obligation/volonté), sinon tu stagnes....Evidement c'est sans compter sur scorpion...
Ah zut.
@Farfa a écrit:

Par contre je ne suis pas d'accord avec Kitsuki Ryoga, mais j'en parle ailleurs alors bon Smile
Je me demande bien avec quoi tu n'es pas d'accord sur ce que j'ai écrit ici ?
Peut être sur le fait que j'ai supposé que les above question étaient joués pour contrer les a fate worse than death ?
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Matsu Griffin
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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    Mar 30 Jan - 10:44

Perso, j'ai choisi la solution : arrêter de jouer Lion le temps qu'on gagne de vraies cartes.

Et un peu d'interaction aussi. À part le Brawler (et le Master of the Spear, ok), il n'y a strictement aucun perso qui agit sur les cartes adverses ! En conflit, on n'a pas l'impression de jouer des stratèges, mais juste des barbares qui jouent à celui qui a la plus grosse.

Sur ce, je retourne à mon hibernation.

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MessageSujet: Re: Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle    

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Baisse de forme du Lion depuis la fin du cycle
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