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 Streaming et Kotei : outil d'arbitrage

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Mika
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MessageSujet: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 0:05

Salut tout le monde !

Suite aux diverses erreurs de jeu sur la table streamée du Grand Kotei Paris 2018,
certains joueurs ont reçu des pénalités allant jusqu'à la disqualification.

En effet, le streaming permet de capter l'attention de nombreux spectateurs qui voient souvent des misplays que les joueurs et l'arbitre de table n'avaient pas forcément vus.

S'en est suivi un débat sur l'usage du streaming comme outil d'arbitrage.

Je vous propose qu'on en discute ici histoire de limiter les hors-sujets.

++

Mika
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kysed the"Ronin"
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 0:31

Arf ouais gros drama suite à ça, c'est un sujet compliqué, on ne peut en vouloir aux streamers bien entendu.

Pour ma part il devrait tjrs y avoir un arbitre à une table streamée et si ce dernier ne se rend pas compte d'une erreur lors de la partie sauf énorme tricherie manifeste il ne devrait pas y avoir dq après celle-ci.

Sans arbitre c'est plus compliqué, le soucis c'est que se faire dq sur une erreur pouvant être d’inattention parce que quelqu'un l'as vu à l'autre bout de la video c'est chiant surtout quand on pense que sur 100 tables 50 erreurs comme celles ci se sont sûrement produites.

J'ai trouvé les dq très brutales sur le kotei, je ne sais même pas si les head judge ont demandés à l'adversaire des personnes dq leurs avis.

En tout cas ça donne pas envie d'être streamé, (surtout quand on voit les gens qui commentent Smile )
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hightower
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 6:27

J'ai adoré regarder les streams du koteï Very Happy Un grand merci d'ailleurs à ce sujet !!!!

Pour ce qui est de se servir du stream comme outil d'arbitrage je dis oui s'il y a un bon timing d'intervention. Quand l'erreur / tricherie est vu, il doit y avoir intervention immédiate pour correction de l'action.

Dans le cas du dq du joueur scorpion, je trouve ça horrible pour lui de se dire je suis en finale et me faire dq après x tours de jeu car un spectateur du stream a vu l'erreur / tricherie alors que si j'avais joué tranquille dans mon coin rien n'aurais changé... Pour moi au vu de son parcours et attitude lors des parties cela ressemble plus a un oubli Shocked

Je peux comprendre les joueurs qui ne veulent pas être streamé afin d'éviter une double pression. Surtout qu'on ne peut pas être certain que l'issue de la partie aurait été différente sans l'erreur / tricherie dans ce cas précis. De plus, si on va plus loin pourquoi ne pas intervenir dans les oublis qui pénalise un joueur ... oubli de prendre un fate quand un anneau est dévoilé, piocher une carte ...

Pour conclure merci aux arbitres pour leur boulot cheers car après X partie c'est fatiguant et je peux comprendre des "non vus" surtout quand en plus de la fatigue on est sur une partie pas passionnante Cool

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Therion
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 8:20

Déjà comme disait Wiegraf, les arbitres sont bénévoles donc il est évident que le but ne sera pas de leur casser du sucre sur le dos, ou pour rester fluff de leur casser du riz collant sur le Kimono (ce qui pourrait de toute façon être plus compliqué mais bon c'est un autre débat...).

Concernant le stream, il faut des règles strictes mais surtout réussir à trouver une règle qui ne pénalise pas les joueurs étant streamé. Je pense sincèrement que (et de mémoire c'est ce que j'ai connu dans la plupart des jeux de cartes auquel j'ai joué) la meilleure solution est de ne pas intervenir sur une partir qui n'est pas la tienne hormis si tu es un juge.

Ce qui veut dire en clair pas de délation d'un tiers (le stream étant aussi un tiers), la partie se déroule entre les 2 joueurs sous le regard de l'arbitre de table *point*.

Alors oui, c'est vrai l'arbitre n'est pas infaillible et si on se réfère à la demi finale ca veut dire que le Scorpion gagne alors qu'il a triché/fait une erreur mais c'est le jeu...Franchement au cours de toutes ces années de jeu, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai perdu en me disant rétrospectivement "merde mais mon adversaire ne pouvait pas faire ça"...Mais d'un certain côté, je l'avais laissé passer, je n'avais pas été assez attentif pour voir qu'il ne pouvait pas le faire (le fait qu'il l'ait fait exprès ou pas au final à peu d'importance en tout cas en tant que joueur, en tant qu'arbitre la chanson n'est pas forcement la même).

Si on se réfère à la partie que je perd comme ca le dimanche, là par contre sans vouloir me défendre de quoi que ce soit, je trouve que c'est encore plus limite car l'organisation n'avait même pas pris la peine de mettre un arbitre...

Il faut aussi faire très attention quant à l'utilisation d'un tiers pour juger d'une partie car si je reprend ma partie, personne ne signale mon erreur et je gagne un game lost (huhu), alors que mon adversaire le tour d'après ne paye pas une de ses cartes et comme un blaireau je lui notifie son erreur...Si on continu sur cette voie on arrivera à un effet plus que pervers d'être streamé et/ou juger à posteriori sur sa partie, où l'on essaiera de cacher une information quant à une erreur adverse pour s'assurer un win en cas de partie perdue...

Enfin de toute façon si on finit par admettre que Roger sur son divan ou qu'un streamer peut se permettre de juger, il en ressortira que bcp de joueurs ne voudront plus être streamé. Non pas que tout le monde essaie de tricher de manière générale mais je ne vois pas l'intérêt de s'imposer une contrainte supplémentaire et une pression supplémentaire et encore plus lors des tops...

Le stream doit être là pour faire vivre le jeu et la communauté, pas pour sanctionner les joueurs, et encore plus a posteriori. Le côté t'as gagné....bin non, est vraiment dégueu...

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Fenrirdarkwolf
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 8:58

Le Shogun a parlé, y'a-t-il encore vraiment besoin d'avoir un débat ???

Blague à part, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit : le stream, c'est génial (ça nous a permis de suivre un peu ce qui se passait pendant notre retour, malgré les aléas de connexion sur l'autoroute et en Haute-Saône), mais ça ne doit pas pénaliser ceux qui joue dessus.
Ou alors à l'inverse, il y a un stream officiel qui est mis en place avec un juge vidéo attitré...
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Juzam
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 9:42

J'ai mis un +1 au shogun aussi.
Même si pour le coup, si le stream amène des DQ, je préfèrerai être streamé. Ca me permettra peut être de faire des victoires. Et si je suis DQ, ça changera rien au résultat.
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Doji Elmios
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 9:53

@Juzam a écrit:
J'ai mis un +1 au shogun aussi.
Même si pour le coup, si le stream amène des DQ, je préfèrerai être streamé. Ca me permettra peut être de faire des victoires. Et si je suis DQ, ça changera rien au résultat.

Love cheers cheers cheers

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Kakita-Tsuru
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 10:21

Idem, le bon côté du Stream (très heureux d'avoir visionné le tournoi vendredi et dimanche) ne doit pas devenir une contrainte pour les joueurs streamé.
Si l'erreur n'est pas vu par l'adversaire ni l'arbitre, tant pis le débat est clos.

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Juzam
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 10:57

Je décale la réponse que je souhaitait faire à Dunk ici, pour ne pas polluer le topic sur le kotei.

@SamuraiDunk : Je suis pour le stream. Mais juste au sens spectacle. Et je pense que personne ne critique ce qui a été fait sur le stream.
Dire que Jakub n'a pas fait d'erreur sur ces match streamés ne veut pas dire qu'il n'en a pas fait pendant le tournoi. Et même que personne n'a pu s'en rendre compte. Et si tel est le cas, mérite t'il toujours sa victoire?
Personnellement, je pense que oui. Parce qu'on fait tous des erreurs, parce qu'on oubli tous toujours quelque chose. Et être DQ pour ça, c'est dur.

J'oublie souvent d'enlever le pion honneur pour ne pas avoir défendu et j'ai remarqué que c'était souvent pareil pour mes adversaires. Du coup j'essaie de faire attention à ça. Mais je suis sur que j'en ai laissé passer dans les deux sens pendant tout le week-end...
Et j'ai du quasiment signalé un oubli à mes adversaires au moins une partie sur deux et ce peu importe le niveau :
- j'ai rencontré un dragon (qui fini en top) et qui me sort 2 doom Shugenja, et comme je savais pas qu'elle était limité, j'ai laissé passé (m'en suit rendu compte que le lendemain).
- un hatamoto grue qui me déshonneur Kaede avec l'anneau du feu sans que je relève (bon la je suis un peu con aussi) et je m'en rend compte qu'à la fin du tour.

Et quand on parle de sérieux et professionnalisme, bah personnellement j'ai arrêté MtG suite à une série de tournoi où j'ai vomi l'ambiance :
Tu sais quand ton adversaire appelle l'arbitre au moment où tu le bats (sans te dire pourquoi), qu'il lui dit que la carte dans le coin là, il l'a détruite et que tu l'as pas enlevé de la table (même si elle n'a pas servi parce qu'inconsciemment pour toi elle était plus là) et que tu prends un game lost...
Celui qui en mélangeant ton deck te corne un plastique et qui une fois que tu arrives sur la dite carte prétend que tu as marqué la carte...
Bref sale ambiance... et si c'est pour avoir la même chose à L5R, je pari qu'on va faire fuir les joueurs. En tout cas moi déjà.

Sauf en cas de dissimulation, pour moi les 2 joueurs sont coupable en cas d'oubli :
L'un pouvant faire exprès pour en tirer avantage, l'autre pouvant faire exprès de ne pas voir l'erreur de son adversaire pour obtenir une DQ.
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Moto Gato
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:03

Bon, ben j'ai essayé de retrouver les Floor Rules de L5R v1, mais apparemment tous les liens sont morts...


Et donc, pour résumer en deux mots : seuls les joueurs et l'arbitre désigné pour suivre la partie/ l'arbitre appelé en cas de litige étaient responsables du déroulement de la partie.

Si les spectateurs voyaient une irrégularité qui n'avaient pas été relevée, ils leur était interdit de la signaler.

Il n'y a jamais eu de problèmes avec ce système. Bien sûr, il y a eu des parties de top au cours desquelles tout le monde a vu qu'il y avait un problème, tout le monde à part les joueurs et les arbitres. Du coup en général il y avait malgré tout un petit brouhaha (les spectateurs qui parlaient entre eux !) qui faisait que la table se rendait compte de l'erreur et la rectifiait dans la foulée Very Happy !

Mais il arrivait aussi, souvent, que personne à la table ne se rende pas compte de l'erreur, et dans ce cas-là c'était un fait de jeu qui n'entachait en rien une éventuelle victoire du joueur.

Bref, c'est un système qui responsabilisait les joueurs, qui leur reconnaissait une présomption de bonne foi (ce qui n'empêchait pas les bans définitifs en cas de triche avérée) et qui de plus était simple, pratique, clair et inattaquable.



Le système choisit par FFG autorise, voire oblige, les spectateurs de la partie à signaler toute irrégularité.

Or, pour sanctionner une irrégularité, il n'y a que trois solutions :
- un warning (mais qui ne change rien au fait que le jeu n'est pas dans l'état dans lequel il devrait être, ce qui ne répond donc pas vraiment à leurs critères d'arbitrage).
- autoriser un roll-back (si c'est encore possible).
- donner un game loss (si l'état du jeu à trop changé pour autoriser un roll back).

Si on suit ce système, il est alors fort logique de donner un game loss à un joueur qui a commis une irrégularité signalée par un spectateur, et ce même après que la partie soit finie.


Bref, le choix fait par AEG par rapport aux DQ suite aux streams est à mon avis complètement logique par rapport à leurs Floor Rules.

Mais, à mon avis, ils se plantent sur la pertinence de leurs Floor Rules : en plus d'être source de problèmes de tous ordres, elles risquent également d'affaiblir le Stream, alors que celui-ci est plus que jamais indispensable pour la vitalité de Five Rings comme le soulignait SamuraiDunk.


Dernière édition par Moto Gato le Mar 13 Mar - 11:17, édité 1 fois
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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:08

Je remets ici mon message, parce qu'effectivement, Mika ayant créé le sujet pour ça, il n'a plus grand chose à faire là-bas, et j'ai la flemme de renoter les sujet qui me semblent importants à évoquer en ce qui concerne le stream.

Je complèterai mon propos dans un autre post un peu plus tard.

-------

On a du se croiser ce WE mais on ne se connait pas vraiment, je me permets quand même de poster ici parce qu'on s'est occupé du stream pendant 3 jours avec Ketal et que d'une certaine manière, certains propos ici me concernent. Je vais essayer de parler de tout ça sans animosité mais n'hésitez pas à me reprendre si vous trouvez que j'abuse, ce ne serait pas la première fois qu'on me le reproche Very Happy

Je ne vais répondre à aucune des polémiques liées à ce que les gens qui n'ont aucune connaissance de la situation appellent "l'arbitrage vidéo", hein, il me semble que Ketal a tenté de le faire, j'espère que ça suffira, sinon on reviendra là-dessus plus tard.

J'ai juste envie de parler des décisions de certains de refuser d’apparaître en stream. Quand j'ai proposé à Mika il y a plusieurs mois de m'occuper du stream et qu'il m'a dit que Ketal était intéressé aussi, on s'est retrouvé immédiatement pour définir ce qu'on voulait faire. L'idée, c'était de parler du jeu, de faire parler du jeu, de partager notre kif, d'améliorer le sentiment de communauté, de créer du contenu autour d'un jeu qu'on aime et de le faire de manière fun, didactique et le plus libre possible. Streamer les parties, les enregistrer, les commenter, ça laisse une trace de ce qu'il se passe dans ce jeu. Ça contribue à l'histoire du LCG L5R, c'est la seule trace qui va rester de vos games quand elles s'effaceront progressivement de vos mémoires. Archiver tout ça, si on croit à l'avenir de L5R ou si on l'aime, même un peu, c'est essentiel. Refuser d'être streamé, quelle que soit la raison (je veux pas la juger, je m'en fous, j'ai lu tous vos arguments, je veux pas en débattre), c'est refuser que ce jeu s'ouvre au reste du monde et qu'il puisse se développer.

Si les jeux FFG ne tirent pas leur épingle du jeu de ce point de vue-là, on va rester, comme d'hab, dans ce cycle à la con où ça cartonne un peu au début, ça perd de la vitesse, on voit de moins en moins de joueurs, et finalement, au bout de 4-5 ans, parfois un peu plus, FFG reboote le jeu (GoT), l'arrête (Star Wars), ou le laisse agoniser avant de l'abattre (Cthulhu il y a quelques années). On jouera avec des centaines de mecs compétitifs au niveau global, ouais. Impressionnant. FFG a certaines des plus grosses licences de la Terre, ils font de purs jeux, mais ils ont eu jusqu'à présent un tel manque d'ambition en terme de comm qu'on doit se contenter généralement de petits tournois locaux organisé par la communauté, où tu te retrouves avec 20 noobs et 10 joueurs sérieux et tu ressors avec un sac de jetons en plastique, parce le public potentiel du jeu n'en a simplement jamais entendu parler. Là, avec ce Grand Kotei, ils avaient de l'ambition, ils ont fait les choses bien, ils ont mis du fric et de la bonne volonté, c'était important qu'il reste une trace de cet événement. Vous vous rendez-compte que sans l'implication d'une poignée de gars comme Mika et Ketal, on n'aurait pas eu la moindre image des parties?

Si ça vous fait marrer d'être le Shogun de 400 mecs (c'est pas une attaque contre toi, Samuel, ça concerne n'importe quel joueur qui va à un gros tournoi avec l'intention de tout gagner, pas seulement pour s'amuser), des joueurs actifs et compétitifs, super, moi je trouve ça plus fort, plus impressionnant d'être le Shogun de 5000 mecs. On n'arrivera jamais à développer cette communauté si on n'utilise pas tous les moyens modernes pour communiquer, pour faire vivre le jeu. Le stream n'est pas le seul moyen, mais vous êtes pas aveugles, vous vous êtes peut-être rendu compte que ça cartonnait partout dans le monde, pour tous les jeux de la Terre et que c'était devenu incontournable. A Magic, ça n'existe pas de "refuser un stream parce que ça ne peut que me desservir".

Ils ont compris qu'ils avaient besoin de ça pour faire un peu de concurrence à des jeux de merde comme Hearthstone qui aspirent déjà un bon paquet d'amateurs de jeux de cartes parce que c'est flashy, c'est fun, c'est simple. Donc tu participes à un tournoi, si tu vas loin, t'es streamé. Point. On a décidé de ne pas le faire parce qu'on n'est pas Magic, parce que le principe n'est pas installé chez FFG et parce qu'on pouvait comprendre que ce soit déstabilisant pour certains joueurs timides. Mais le "ça ne peut que me desservir", c'est difficile à accepter. Non ça te dessert pas, ça sert le jeu et t'es un joueur comme les autres (la preuve, même Shogun tu peux te prendre une Game Loss Wink ), ça sert aussi peut-être à serrer les fesses et à être un peu plus sérieux quand on joue et à ne pas trigger deux fois un effet qu'on n'a pas le droit de trigger, ça sert à rendre tout ça plus compétitif, en fait. Ouais, les erreurs auraient pu passer inaperçues si un mec random sur le stream ne les avait pas détectées. Et alors? Qui a envie de gagner sur une erreur (ceux qui lèvent la main je leur enlève 5 points d'honneur direct...)?

Dans ton cas Samuel, je suis convaincu à 100% que tu aurais gagné sans la deuxième carte de ton Fertile Fields. Dans le cas de Philip j'en suis pas aussi sur et après en avoir 'discuté' avec Watkins et Pierre, il a reconnu que son erreur lui a probablement fait gagner la partie. Mais vous pensez vraiment qu'on n'aurait pas eu droit à un shitstorm monumental si le mec avait gagné le Kotei en volant la demi-finale comme ça? Mettez-vous à la place de Pierre. C'est juste pourrave de te dire 'Putain il me pète le Shameful avec ce perso qui ne devait pas être là'.

Il n'y avait pas de solution idéale mais en terme de jeu, pour être sur de ne pas entacher la victoire du mec qui allait s'imposer au final, ça me parait pas aberrant que ça ce soit passé comme ça. Tant mieux si ce mec random sur le chat a éviter une victoire illégitime. Il y en a probablement eu un paquet de victoires illégitimes sur ce Kotei, qui sont passées entre les mailles du filet. Mais celle-là n'est pas passée.

Par ailleurs, le seul mec qu'on ait streamé 3 fois sur ce week-end, c'était Jakub. Le mec qui a gagné, quoi. Il n'a pas fait d'erreur sur le stream (et vous vous en doutez, s'il en avait fait, on avait probablement un mec random qui checkait ça donc il l'aurait vue), et il a perdu aucune partie du WE, donc ça doit être possible de jouer propre et de gagner Wink A chaque fois, il s'est comporté comme un boss, il est venu nous parler en live de sa stratégie pour le week-end, de ses impressions post-match et de ses réactions à chaud, il a pris du temps sur sa prépa et sur son repos entre les games pour contribuer au stream et il nous a remerciés d'avoir été là pour retransmettre les games et était content qu'il y ait une trace de tout ça. Il avait pas l'air traumatisé par l'expérience. Je sais pas, je suis pas donneur de leçon, mais je pense qu'il y a un enseignement à tirer de son attitude. Peut-être
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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:12

Je précise juste, en attendant de répondre à tous les sujets évoqués plus haut, qu'à aucun moment je n'imagine que le stream puisse être un soutien à l'arbitrage. On ne l'a jamais envisagé comme ça, à titre perso je m'en fous un peu des règles précises du jeu, mais en tant que spectateur et AUSSI en tant que mec qui essaie de produire du contenu, j'ai envie que les parties qu'on propose soient "fair" et que les mecs qu'on voit gagner méritent leur victoire. En ce sens je trouve pas la décision de filer une Game Loss à Philip (alors il a concédé, hein, mais bon, on imagine comment ça a pu se passer) injuste (qu'elle soit justifiée par les Floor Rules est une autre histoire, j'en sais rien...), et je trouve la décision de filer une Game Loss à Samuel abusive. L'un des deux a gagné grâce à son erreur, l'autre non.
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Kōtta ken
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:21

Aimant bien regarder certains matchs streamés, je ne refuse jamais quand on me propose. A Cork, on me l'avait proposé aussi une fois, mais mon adversaire avait refusé car ça le rendait nerveux.
Après, c'est le problème de laisser le choix aussi de refuser... Je suis plutôt du genre discret, mais, comme Dunk, je trouve que ça contribue au développement du jeu.

Concernant l'arbitrage, ce n'est pas à nous d'en discuter mais à la team Asmodee/FFG. Comme dit plus haut, le choix des arbitres doit toujours être respecté, aussi dur soit-il (ou souple).
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colivance
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:44

Pour le stream, je trouve dans l'absolu génial puisque que ça permet d'ouvrir le jeu au Monde. Je déplore juste ici l'utilisation qui en a été faite à Paris où on retiendra plus le "SURVEILLER ET PUNIR" (M. Foucault) que le coté PARTAGER À LA COMMUNAUTÉ.

Pourquoi? parce que dans l inconscient collectif cet outil avait une vocation conviviale et positive et dans les faits a été perçu par certains ( et je m inclus dedans) comme un outil de contrôle et de punition avec une application "dure" de la règle confondant triche et faits de jeu (voir la nuance décrite par Moto Gato qui la décrit fort bien).

Voili voilà après ça me paraît important de souligner que c'est le seul bémol du week-end à Paris qui était très réussi et je remercie vivement toutes celles et ceux qui se sont bougés pour que l événement se fasse!
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Therion
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:45

Perso c'est plus la manière dont la decision de mettre des game loss a été rendu que le stream en lui même. La manière dont FFG l'a amené au final c'est: tiens t'as fini ta partie, t'as gagné, on a bien rechecké sur la video, hein t'as perdu.

Soit tu dis avant le stream, les règles qui regissent ce stream (qui quand même je le rappelle seront donc differentes des autres parties), et les personnes acceptent/n'acceptent pas, mais tu vas pas aller dire à un des 2 joueurs APRES la partie, non tout compte fait tu as perdu.

Ce qui me conduit à la suite de mon raisonnement, le stream conduisant à des règles differentes de traitements entre les joueurs: ceux qui sont stream n'ont pas le droit à l'erreur, et ceux qui ne le sont pas ont ce droit. Je ne trouve pas ca normal, tous les joueurs, Shogun ou pas (;P) devraient pouvoir avoir les même traitements lors d'une ronde.

Enfin je finirai par ce que j'ai déjà dit sur l'aspect pervers que peut même avoir ce type de ruling, si FFG garde ce système de vidéo-retropédalage, je vous promet pas mal de joueurs qui se serviront des erreurs adverses comme d'une porte de sortie pour gagner un match mal engagé....et là va prouver qui est de bonne foi, à part foutre la merde et apporter de la discorde dans une communauté je vois mal le côté positif de la chose.

Après je suis 100% d'accord avec toi Dunk sur l'apport génial du stream et de personnes dévouées à cette aspect pour le jeu et surtout son développement. Il est évident que je prefère être Shogun d'une communauté de 5000 personnes que d'une de 400;P (même si 400 je finirai par retenir tous les pseudo/visages à force, ce qui n'est pas évident vu comment je suis physionomiste;P).

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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:51

@colivance a écrit:
Pour le stream, je trouve dans l'absolu génial puisque que ça permet d'ouvrir le jeu au Monde. Je déplore juste ici l'utilisation qui en a été faite à Paris où on retiendra plus le "SURVEILLER ET PUNIR" (M. Foucault) que le coté PARTAGER À LA COMMUNAUTÉ.

Pourquoi? parce que dans l inconscient collectif cet outil avait une vocation conviviale et positive et dans les faits a été perçu par certains ( et je m inclus dedans) comme un outil de contrôle et de punition avec une application "dure" de la règle confondant triche et faits de jeu (voir la nuance décrite par Moto Gato qui la décrit fort bien).

Voili voilà après ça me paraît important de souligner que c'est le seul bémol du week-end à Paris qui était très réussi et je remercie vivement toutes celles et ceux qui se sont bougés pour que l événement se fasse!

C'est dommage, on est d'accord, mais le plus dommage à mon sens c'est que tout le monde se focus sur le "putain à cause du stream le mec a perdu ça pourrait m'arriver" (alors que hey, si t'as eu une game loss, c'est pas à cause du stream, c'est à la base parce que t'as fait une erreur, elle a été captée comme ça, mais tu l'as quand même faite) plutôt que sur le "Putain mais combien de parties j'ai gagné en trichant sans m'en rendre compte, en fait?!" et sur la nécessité de faire gaffe aux règles. On est dans le cadre d'un tournoi, on sait tous qu'on est fatigués et on a tous le droit de faire des erreurs. Il est pas question de ça. Il est question de faire amende honorable quand tu vois que tu as gagné grâce à ton erreur et de reconnaître que ta victoire n'a pas de valeur et la laisser à ton adversaire. Après l'adversaire décide.

Si tu gagnes grâce à une erreur de l'adversaire, c'est différent. On fait tous des erreurs qui nous font perdre, souvent. Quand c'est une erreur qui nous fait gagner, il faut aussi penser à ce que ça implique sur la qualité du tournoi, sur la légitimité du résultat final. Ce qu'on sait, c'est qu'a priori, parmi les mecs qui ont été streamés, ceux qui ont gagné l'ont fait fair and square et je trouve que c'est pas mal. Encore une fois, je dis pas que le stream est un juge de quoi que ce soit, mais ça apporte quelque chose à la gloire de la victoire, à mon sens. De pouvoir la décortiquer, la regarder dans tous les sens, étudier les plays du joueur, son attitude et son body language, s'il taunte son adversaire ou s'il est fair play. Tout ça ça a du sens et ça reste dans l'histoire du jeu, c'est super je trouve.
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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 11:58

J'ai beaucoup regardé ta victoire aux Worlds, Samuel, et je trouve ça génial d'y avoir accès en permanence. C'est un des trucs qui m'a donné envie de m'intéresser à ce jeu. Il y a des storylines à raconter en permanence (on s'en est rendu compte ce WE Wink ), quand un mec gagne les Worlds, il va participer d'une certaine manière à la narration du jeu, et le fait d'avoir cette première victoire, du premier Shogun de l'histoire de ce nouveau jeu, filmé en live, commenté, et décrypté, c'est inestimable.

Imagine si un de vous deux avait dit "non j'ai trop la pression je veux pas être filmé, et si on voyait mes erreurs?". Ca aurait été terrible pour tout le monde. C'est pareil pour tous les gros tournois. On a besoin de ça, de cette histoire, et je pense qu'on a besoin de cette légitimité. On peut pas filmer toutes les parties. Et toutes les parties ne sont pas déterminantes pour la suite du tournoi. Alors oui, parfois, c'est un peu injuste d'imaginer que certains joueurs n'aient pas à se soucier de leurs erreurs après coup parce qu'il n'y a pas de fonction "replay" IRL (encore que ça devrait arriver dès qu'on aura des interfaces neuronales et qu'on pourra rewind notre mémoire à volonté Wink ) alors que ceux qui sont streamés auront cette pression-là, mais avant tout je crois qu'il faut s'inquiéter des erreurs qu'on peut faire. On a tendance à faire plus attention aux erreurs qui nous coûtent la game qu'à celles qui nous la font gagner. C'est dommage parce que c'est le même problème, finalement. Le vainqueur n'est pas le bon.
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Doji Tatsuya "Chuterêve"
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:10

Bonjour,

Déjà je trouve ca génial que les trois jours puissent avoir été streamé, donc merci à tout ceux qui s'en sont occupés !
J'ai refusé plusieurs fois d'être streamé. Nous ne sommes pas tous égaux face au stress, c'était mon premier gros tournoi et je savais très bien que ça allait impacter mes performances. Est ce que ça a pénalisé la communauté ? Je ne pense pas. J'étais loin d'être à la seule table du tournoi ou le seul joueur intéressant a streamer. Avec ou sans moi, des games allaient être streamés. Maintenant, je peux comprendre qu'en day 2, le stream puisse être imposé.

Concernant la controverse, ce qui me fait peur avec un arbitrage post-stream, c'est que la moitié des games de top puissent se finir avec une game loss après la bataille. L5R est un jeu avec beaucoup de tokens, d'action et de manipulations et il y'a des humains derrière qui après plusieurs jours sont fatigués. C'est d'autant plus vrai pour les arbitres, en sous-effectif.
Une situation idéale serait d'avoir deux arbitres a une table de stream : Un qui regarde la game et l'autre qui est principalement sur le stream et peut prendre en compte toute remarque sur un board state incorrect dès qu'elles surviennent. Malheureusement, je suis conscient que déployer une personne de plus était difficile dans le contexte mais c'est la meilleure solution que je vois.
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colivance
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:20

@SamuraiDunk a écrit:
@colivance a écrit:
Pour le stream, je trouve dans l'absolu génial puisque que ça permet d'ouvrir le jeu au Monde. Je déplore juste ici l'utilisation qui en a été faite à Paris où on retiendra plus le "SURVEILLER ET PUNIR" (M. Foucault) que le coté PARTAGER À LA COMMUNAUTÉ.

Pourquoi? parce que dans l inconscient collectif cet outil avait une vocation conviviale et positive et dans les faits a été perçu par certains ( et je m inclus dedans) comme un outil de contrôle et de punition avec une application "dure" de la règle confondant triche et faits de jeu (voir la nuance décrite par Moto Gato qui la décrit fort bien).

Voili voilà après ça me paraît important de souligner que c'est le seul bémol du week-end à Paris qui était très réussi et je remercie vivement toutes celles et ceux qui se sont bougés pour que l événement se fasse!

C'est dommage, on est d'accord, mais le plus dommage à mon sens c'est que tout le monde se focus sur le "putain à cause du stream le mec a perdu ça pourrait m'arriver" (alors que hey, si t'as eu une game loss, c'est pas à cause du stream, c'est à la base parce que t'as fait une erreur, elle a été captée comme ça, mais tu l'as quand même faite) plutôt que sur le "Putain mais combien de parties j'ai gagné en trichant sans m'en rendre compte, en fait?!" et sur la nécessité de faire gaffe aux règles. On est dans le cadre d'un tournoi, on sait tous qu'on est fatigués et on a tous le droit de faire des erreurs. Il est pas question de ça. Il est question de faire amende honorable quand tu vois que tu as gagné grâce à ton erreur et de reconnaître que ta victoire n'a pas de valeur et la laisser à ton adversaire. Après l'adversaire décide.

Si tu gagnes grâce à une erreur de l'adversaire, c'est différent. On fait tous des erreurs qui nous font perdre, souvent. Quand c'est une erreur qui nous fait gagner, il faut aussi penser à ce que ça implique sur la qualité du tournoi, sur la légitimité du résultat final. Ce qu'on sait, c'est qu'a priori, parmi les mecs qui ont été streamés, ceux qui ont gagné l'ont fait fair and square et je trouve que c'est pas mal. Encore une fois, je dis pas que le stream est un juge de quoi que ce soit, mais ça apporte quelque chose à la gloire de la victoire, à mon sens. De pouvoir la décortiquer, la regarder dans tous les sens, étudier les plays du joueur, son attitude et son body language, s'il taunte son adversaire ou s'il est fair play. Tout ça ça a du sens et ça reste dans l'histoire du jeu, c'est super je trouve.

J'entends bien ce que te dis et si on suit cette logique le stream apporte donc des contraintes de vérifications pour être irréprochable, des pensées de type "est ce que ce que je fais est vraiment conforme à toutes les règles... sinon je vais me faire incendier pendant des mois par toute la communauté sur les forums!!"

Et par conséquent, cela rompt selon moi l'égalité de traitement avec les autres parties non filmées.

Après une fois que cela est acté, je trouverai légitime de donner du coup 10 /15 minutes de plus aux parties en stream.

Ce que je trouve dommage sur le Kotei de Paris, c'est que la place du stream dans l’arbitrage n'ait pas été définie au préalable. Si le stream est considéré comme un outil de controle et, a pour vocation de remplacer l'arbitrage pour certaines vérifications d'usage, cela aurait être du mentionné dans le règlement et communiqué à tous les participants, ce qui je crois, n'a pas été fait.

Il y n'aurait pas eu cette polémique (que je trouve, par ailleurs, légitime) puisque tous les joueurs y seraient allé en toute connaissance de choses (Moi personnellement je n'y serais pas allé!!! )
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:22

Je lache mes deux kopecs pour apporter du moulin à l'eau des faits de jeu.

Les erreurs d'inattention ça arrive. D'autant plus à L5R où il y a beaucoup de tracking de tout un tas d'états de jeu au fil d'une partie. A mon sens il faut les prendre pour ce qu'elles sont, ne pas s'en formaliser et ne pas intervenir. Ca fait partie de l'histoire d'une partie, et quelques années plus tard ça pourra faire partie des légendes.

Le stream c'est cool, il en faut plus et, ça a déjà été montré, c'est utilie pour choper des cas de triches avérés. Pas besoin de chercher plus loin.

Facilitons la vie de tout le monde, des joueurs, du streams, des spectateurs et des arbitres, laissons les faits de jeu etre ce qu'ils sont et profitons des games cools.
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Moto Gato
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:30

+1 avec Vince


@ KottaKen : ben si, c'est quand même un peu à nous d'en discuter, sinon qui le fera ; ) ?

Là on ne discute pas de la décision particulière d'un arbitre à un moment donné, mais de la politique générale d'arbitrage de FFG : est-ce qu'on considère que des personnes extérieures à la table ont le droit d'intervenir dans la partie, ou pas ?

C'est quand même pas mal pour l'éditeur d'entendre qu'il y a d'autres solutions possibles, tout comme c'est bien de faire remonter des informations s'il y a un problème d'équilibre dans le jeu, etc...


Dernière édition par Moto Gato le Mar 13 Mar - 12:33, édité 1 fois
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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:30

Mais le stream n'a jamais eu vocation à être un outil d'arbitrage. Personne ne s'est posé la question avant. Nous on s'est jamais dit "Putain trop cool on va stream on va être la police du tournoi". Ketal s'est retrouvé malgré lui à devoir montrer ça à Watkins parce qu'on était sur place et qu'on avait les images. Quand on nous a dit qu'il y avait eu des erreurs de jeu majeures, on s'est senti obligé de le dire. Je sais pas, qu'est ce qu'on fait dans ces cas-là? On choisit de ne rien dire et on laisse couler? On a décidé rapidement de demander aux juges si on devait leur notifier les erreurs de jeu qu'on nous signalait. On nous a dit de le faire. On l'a fait. Sans conviction particulière sur l'impact positif ou négatif que ça pourrait avoir sur le tournoi. Nous on pensait que c'était fair de le dire, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:35

L'un des problèmes du streaming se situe au-delà que le simple fait qu'il faut ou ne faut pas l'utiliser pour l'arbitrage.

En cas d'erreur non-détectée (ce qui est arrivé et arrivera encore), il n'y aura pas de bonnes décisions à prendre d'un point de vu "social".
- On fait un gameloss ? => ça peut inciter à un mauvais comportement. Les joueurs ne voudront plus passer en stream... Je crois que beaucoup d'arguments ont été donnés à ce sujet.

- On ne fait pas un gameloss et tant pis parce ni l'arbitre, ni les joueurs n'ont vu l'erreur ? => Ne vous inquietez pas, les gentils viewers (et non viewers) se chargeront de la justice sociale parce que c'est pas normal qu'un joueur gagne sur une erreur....

Et, dans tous les cas, l'arbitre présent à la table recevra des commentaires pas très sympathiques. J'ai parcouru rapidement ce qui a été dit ici et là (discord, facebook, forum)... Et c'est fou le nombre de personnes qui auraient fait mieux, qui n'aurait pas fauté...
Là, tel que ça s'est passé, en tant qu'arbitre, je n'ai ABSOLUMENT PAS envie d'aller arbitrer une partie streamée.


Pour ce qui est de l'arbitrage, la consigne qui nous a été donnée était de faire le maximum pour rollback les parties en cas d'erreur. On voulait essayer de faire du gameloss le moins possible. Et c'est ce qui a été appliqué au mieux.


Je profite d'ailleurs du sujet pour donner mon avis sur mes constats lors du kotei par rapport aux règles du jeu.
Au delà d'une certaine méconnaissance des règles, l'une des grosses sources d'erreur (et de questions) que j'ai pu constater est la manière dont les joueurs prennent des raccourcis.
Prenez l'habitude, dès maintenant, de faire les actions dans l'ordre parce que les choses sont assez linéaires pour le moment. Ce n'est pas dit que ça soit encore le cas, dans un an, quand il y aura pleins de nouvelles cartes.
Si vous en prenez l'habitude maintenant, ça sera beaucoup plus simple à gérer par la suite.

Par exemple, ce week-end, on a dû me poser la question au moins 10 fois:
anneau de la terre sur la province lion qui est détruite / anneau du vide sur feast or famine qui est détruite: comment que ça se passe ?

J'ai pu aussi voir des triggers d'anneaux après que tout le monde soit rentré à la maison. Ou des claims d'anneau (et réaction à cela) avant les effets...
Dans la plupart des cas, cela ne change pas grand chose, mais dans d'autre, ça change tout.

De même, dans la phase de fate, c'est souvent un gros bordel où les joueurs retirent le fate en même temps que les persos.


Pour les doubles actions/reaction, par contre, je n'ai pas trop de solutions à proposer à part poser un token pour se rappeler qu'une action a déjà été trigger (ou d'avoir une bonne mémoire).
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:37

@Moto Gato a écrit:

Là on ne discute pas de la décision particulière d'un arbitre à un moment donné, mais de la politique générale d'arbitrage de FFG : est-ce qu'on considère que des personnes extérieures à la table ont le droit d'intervenir dans la partie, ou pas ?
La réponse est oui et non. Directement, elle n'a pas à intervenir, mais elle peut appeler un arbitre (ce n'est pas obligatoire) pour la faire corriger.
J'ai eu le cas où un spectateur m'a appelé en m'expliquant qu'un joueur avait discard des cartes face cachée depuis ses provinces. Quand on a un rôle keeper, cela peut avoir un impact (et, en l'occurence, un keeper avait été défaussé par ce biais).
J'ai pu intervenir immédiatement et je lui ai demandé de mélanger les cartes défaussées dans le deck.
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marduk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mar 13 Mar - 12:41

@SamuraiDunk a écrit:
Mais le stream n'a jamais eu vocation à être un outil d'arbitrage. Personne ne s'est posé la question avant. Nous on s'est jamais dit "Putain trop cool on va stream on va être la police du tournoi". Ketal s'est retrouvé malgré lui à devoir montrer ça à Watkins parce qu'on était sur place et qu'on avait les images. Quand on nous a dit qu'il y avait eu des erreurs de jeu majeures, on s'est senti obligé de le dire. Je sais pas, qu'est ce qu'on fait dans ces cas-là? On choisit de ne rien dire et on laisse couler? On a décidé rapidement de demander aux juges si on devait leur notifier les erreurs de jeu qu'on nous signalait. On nous a dit de le faire. On l'a fait. Sans conviction particulière sur l'impact positif ou négatif que ça pourrait avoir sur le tournoi. Nous on pensait que c'était fair de le dire, en tout cas.

Si vous aviez décidé de ne rien dire, je te garantis qu'on aurait eu la controverse inverse aujourd'hui, et dans les mêmes proportions... voire pire. Les communautés des différents jeux de cartes que j'ai pu essayés ont toutes cette fâcheuse tendance à chercher des drames, coûte que coûte.
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Streaming et Kotei : outil d'arbitrage
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