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 Streaming et Kotei : outil d'arbitrage

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Doji Elmios
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:13

@Makoto a écrit:

Et pourquoi ces réactions ? AMHA parce que les joueurs n'étaient pas prévenus que ça pouvait se passer comme ça. Il y a eu un changement de paradigme en plein cours de l'événement, je trouve normal que ça puisse choquer certaines personnes ayant participé à l'événement.
[...]
Pourquoi ? Peut-être parce que ce qui s'est passé durant ce weekend ne s'était jamais passé avant et que ça n'avait été anticipé par personne.

Je crois que cela résume bien l'état des choses. Les joueurs ont été surpris de ces décisions qui n'avait pas de précédent.

Maintenant, FFG doit clarifier sa position vis à vis du stream et de l'arbitrage. Les points de vue se comprennent mais de toute manière ce n'est pas les joueurs qui décideront. A l'éditeur le soin de clarifier sa posture et aux joueurs d'adhérer ou non et de venir aux événements ou non en fonction.

Mais FFG doit se prononcer cela me semble indispensable.

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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:21

@Therion a écrit:
@SamuraiDunk a écrit:
Le drama, là, il vient pas de la décision de Watkins , qui est logique et légitime

Si, et y a rien de logique de ces décisions....à part provoquer ce genre de post et de réactionS post Kotei.

@SamuraiDunk a écrit:

, il vient des quelques joueurs qui ne l'ont pas accepté et qui l'ont manifesté de manière virulente ici ou sur les réseaux sociaux, parce que ça les inquiète de devoir faire attention à leurs actions de jeu, manifestement.

Je ne l'ai pas accepté mais je ne pense pas le faire remarquer de manière virulente (et je ne suis pas sur les réseaux sociaux c'est mauvais pour mon teint), mais plutôt d'exposer avec des arguments pourquoi je suis contre ce type de retropedalage.
Je fais déjà attention à mes actions dans le jeu, mais je ne suis pas infaillible. Donc rien de manifeste ici, on dirait vraiment quand je te lis que tout le monde est à mettre dans le même sac, celui qui fait une erreur qui ne change rien au jeu aussi bien que celui qui triche de façon intentionnel...(ouai moi aussi j'peux caricaturer un peu les dires des autres;P).

Mon seul raisonnement est qu'on ne fait pas de rollback à cause d'un stream sinon cela va conduire à des réactions opposées au but que cela pourrait avoir (i.e arreter la triche), les mecs ne vont plus relever les erreurs de leur adversaire au cas où. On le voit déjà avec la polémique qui "enfle" autour de Pierre, où le mec est hyper calculateur et loupe un perso adverse qui reste sur la table... Le doute peut facilement s'inverser....qui l'a fait exprès? les 2 joueurs? 1 seul? lequel des 2?

Tout cela pour dire que ce genre de rollback a posteriori fout la merde dans une communauté, car on ne peut in fine que rarement savoir qui est de bonne foi. Pierre l'aurait eu mauvaise (et n'importe qui d'ailleurs je pense) si on avait laisser la win à son adversaire mais c'est la vie, y en aura d'autre des koteis, y en aura d'autres des evenements où chacun pourra essayer à son niveau de briller...

On aurait pas eu ce genre de ruling merdiques on serait déjà quasi tous en train de passer à autre chose, préparer le prochain Kotei où l'on va, se demander ce qui va sortir comme cartes, comment ca va changer le meta plutôt que de discuter sur ce post, dans ce qui devrait (a été) la meilleure communauté de jeux de cartes qui existe(ait). Les parenthèses sont pour la communauté au temps du CCG dont j'espère vraiment retrouver l'esprit ici (tout espoir étant loin d'être perdu;P).


Mais j'ai l'impression que tu mets sur le même plan les oublis de jeu qui te désavantagent ou changent la variance de ton deck sans t'avantager particulièrement ou de manière identifiable (j'oublie un trigger, je refill pas mes provinces dans le bon ordre, j'oublie de prendre un d'honneur dans une game où les deux joueurs finissent à 10 d'honneur et où ça n'a aucun impact) et les erreurs majeures qui influent sur le déroulement de la partie et qui permettent à un mec de gagner au mieux de manière illégitime et douteuse, au pire avec le soupçon (ou la conviction) qu'il a triché, comme le fait de ne pas discard un perso qui va te permettre de trigger un effet d'anneau déterminant et de péter une province. Ca n'a rien à voir. Tu peux faire autant d'erreurs de jeu que tu veux dans une game, personne ne te le reprochera si ça n'a pas d'impact sur la partie. Alors oui, parfois, c'est un effet papillon, mais si t'oublies de discard 1 de fate d'un perso pendant un Conflit Void alors que tu te fais péter ton Stronghold sur le conflit suivant, personne va t'embêter et t'empêcher de noober Wink Des erreurs il y en a partout, à tous les rounds. Des erreurs qui font gagner, en demi-finale d'un Kotei, il y en a moins. C'est peut-être injuste de regarder avec plus d'attention les matchs de Top que les rondes random des mecs qui sont à 2-4, mais en même temps, je crois qu'on peut comprendre pourquoi c'est un peu plus important. T'es en train de me dire que t'aurais été très à l'aise avec l'idée que malgré le fait que tout le monde soit au courant qu'il avait oublié de discard un de ses persos et que ça lui avait permis de gagner la game (Khudz en avait parlé plus haut), Philip ait gagné la partie? Ok, mais je trouve ça un peu hardcore. Tout le monde déteste Pierre ici, c'est ça? J'ai senti quelques commentaires un peu vicieux Wink
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YodaSensei
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:32

Je me demande pourquoi il y a débat en fait. On est en train de réinventer la roue (ou le fil à couper le beurre, ou l'eau chaude) alors que ça fait 50 ans qu'on retransmets des compétitions sportives à la télévision.

=> La retransmission vidéo-sonore n'a pour but que le divertissement et de permettre à un maximum de spectateurs de profiter de l’événement. Il existe dans certains sports (rugby par exemple) un arbitrage vidéo, mais celui n'est jamais , jamais fait à partir des images de Antenne 2 ou de l'avis du grand Pierre Albaladejo (les plus jeunes iront sur wikipedia pour leur peine Smile ).

=> Jamais l'avis des spectateurs, même motivé par des images explicites, n'a changé a posteriori le résultat d'un match. Je rappelle aux footophiles la main de Thierry Henry qui crucifie les irlandais et qualifie illégalement l'équipe de France en 2009. La FIFA n'a jamais dit, malgré les preuves flagrantes de triche "désolé, en fait l'Irlande peut aller à la Coupe du Monde, les français vous êtes éliminés". On peut trouver des sanctions à posteriori en cas de triche (à L5R ça peut être exclusion du tournoi, interdiction de participation, privation de lots, etc.) mais rétroactivement changer le vainqueur d'une compétition, ça ne fait pas. Même en cyclisme, quand Amstrong a été convaincu de dopage et privé de ses titres, personne n'a rétroactivement gagné le Tour de France à sa place.

=> L'arbitrage fait partie de l'aléas du jeu. Les joueurs comme l'arbitre sont faillibles et peuvent faire des erreurs et des fautes, on pardonne généralement moins à l'arbitre dont c'est le rôle d'empêcher la triche et de corriger les erreurs de bonne foi. C'est d'ailleurs la seule personne détentrice du Grand Pouvoir et de la Grande Responsabilité de distinguer le joueur fatigué qui oublié de payer son action du tricheur qui le fait sciemment. Et Dieu sait que c'est compliqué de faire aussi la différence entre l'avant-centre injustement taclé en surface de réparation d'un simulateur professionnel tombant sans joueur adverse à moins de deux mètres.

Par contre, là où le débat a pour moi du sens, c'est sur le manque de communication que FFG avait fait avant le tournoi de l'usage du stream. Il faut et suffit qu'il soit clairement indiqué que le retransmission d'une partie ne peut avoir aucun impact sur la partie (de la même manière qu'un spectateur ne peut pas influer sur une partie, sauf à indiquer à un arbitre un comportement illégal ), et ne jamais réécrire le cours de l'Histoire quand il a été validé par un arbitre.

Bisous à tous, et bravo aux streamers et aux arbitres pour leurs efforts, je ne voudrais pas que vous ayez l'impression qu'on s'en prenne à votre travail et votre implication dans le jeu. Au contraire, s'il y a un consensus dans ce que je lis, c'est bien que tout le monde apprécie ce que vous faites !



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Moto Gato
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:36

Un gros pluzun avec Yoda Smile !


@Sasori a écrit:
Mais du coup, si OSEF d'appliquer strictement les règles du jeu et que tout le monde vient pour la communauté, pourquoi on se prend la tête ?

Après tout, gagner, perdre, on s'en moque... on est là pour les amis, right ?


Ce n'est pas vraiment la question, puisque personne ne dit qu'il ne faut pas appliquer les règles (sinon y a plus de jeu !), mais je vais te répondre quand même.

A mon avis, si la motivation première des gens pour venir à un Kotei c'était de le gagner, au final ça ferait beaucoup de déçus... Wink

Donc oui, la communauté, c'est le plus important. Et si j'avais à choisir je préférerai ne pas gagner le kotei et m'amuser plutôt que de le gagner sans m'amuser.

C'est un jeu de cartes, hein, avec tout l'aléatoire et le fun que ça comporte, pas un tournoi de go.


@SamuraiDunk a écrit:
T'es sérieux, Moto Gato? Le drama, là, il vient pas de la décision de Watkins et de l'équipe de prendre le problème à bras le corps et de distribuer une ou deux DQ (ou encourager des concessions...), qui est logique et légitime, il vient des quelques joueurs qui ne l'ont pas accepté et qui l'ont manifesté de manière virulente ici ou sur les réseaux sociaux, parce que ça les inquiète de devoir faire attention à leurs actions de jeu, manifestement.

Le problème de ce système « logique et légitime », c’est que tu vas donner un game loss parce que le type ne connaissait pas le dernier ruling du Clan du Lapin et qu’il a fait un misplay en conséquence.

Pour moi ce n’est ni légitime, ni logique.

Dès que tu autorises une personne extérieure à la partie à intervenir sur le cours de celle-ci (spectateurs de la salle ou stream), alors tu t’exposes forcément à devoir mettre des game loss pour des trucs qui ne le mériterait pas, tout simplement parce que, le temps que l’info remonte à l’arbitre, et bien l’état du jeu a changé, on ne peut plus rollbacker, et donc game loss.



Le système d’arbitrage du CCG était tout aussi strict que celui-ci, à savoir qu’on ne laissait rien passer non plus, mais si ni l’arbitre, ni les joueurs n’avaient vu qu’il y avait une irrégularité, et bien tant pis, le jeu continuait, et on ne revenait pas dessus (sauf triche avérée, la différence entre une erreur et de la triche étant le caractère volontaire ou non… et ça c’est à l’arbitre de le déterminer).

En fait il y avait un principe de prescription, si tu veux, à savoir qu’on sait qu’il y a eu une irrégularité, mais qu’on considère que c'est de la responsabilité des deux joueurs et de l'arbitre et qu'il est trop tard pour la sanctionner car le remède serait pire que le mal.

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Juzam
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:51

Gros +1 a mon Hatamoto.

@Dunk : la vrai question qui se pose est : Est-il possible pour un homme normalement constitué de ne faire aucune erreur de règle pendant tout le tournoi? et ce sans staller pour tout vérifier 5 fois.

Si pour toi la réponse est oui, alors je comprends ton point de vu. Mais pour le coup c'est sur ce point qu'on ne sera pas d'accord. Et ça sera difficile de se mettre d'accord justement.
Je sais que je suis faillible et que je commets des erreurs. D'ailleurs je crois pas avoir vu une seule partie où il n'y avait pas à un moment un joueur signalant à son adversaire une erreur. Aussi petite soit elle que "Tient tu n'as pas pris la faveur".

Maintenant si la réponse est non, alors je vois pas comment les joueurs pourraient être complètement serein devant un stream. Sauf avoir un excès de confiance... En tout cas ce n'est pas mon cas.


D'ailleurs un de mes adversaires a fait une erreur (un challenger dragon). Je peux obtenir la DQ rétroactive pour ne pas rentrer à 0-4 chez moi... Wink
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Farfa
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:51

En même temps le Clan du Lapin devrait être à moitié en liste restreinte, tout le monde est d'accord là-dessus ( Arrow )

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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 11:57

En fait personne lit ce que j'écris Very Happy

Bon, allez, je vais faire un break, je reviendrai discuter quand la discussion aura avancé!

En tout cas moi j'ai adoré ce Grand Kotei et rencontrer la communauté, jusqu'à présent j'avais joué à peu près à tous les jeux de cartes de la Terre à part celui-là (j'avais un deck grue quand j'avais 15 ans, mais j'ai du jouer 4 fois Wink ), on m'a toujours dit que les joueurs de L5R étaient les pires tryharders de la Terre, bah c'est rassurant de voir qu'en fait c'est juste des casuals qui veulent pouvoir continuer à faire des erreurs sans qu'on les dérange Wink
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Moto Gato
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 12:28

@SamuraiDunk a écrit:
on m'a toujours dit que les joueurs de L5R étaient les pires tryharders de la Terre, bah c'est rassurant de voir qu'en fait c'est juste des casuals qui veulent pouvoir continuer à faire des erreurs sans qu'on les dérange Wink

En fait tu as raison. J'étais dans l'erreur et je m'en rends compte maintenant. Merci de m'avoir ouvert les yeux.

Lors de ma troisième partie, j'ai sournoisement essayé de faire un Charge! sur un conflit politique, car je croyais avoir déjà joué un Captive Audience, alors que non !

Heureusement, mon adversaire l'a vu.

Hélas, j'ai été faible. J'aurais du me faire seppuku, mais je n'y ai même pas pensé.

Il faut dire que mon adversaire lui-même m'a encouragé à suivre la voie du déshonneur.

Au lieu de crier : "Judge ! Il a triché ! Game loss !", il m'a juste très gentiment dit : "euh, ben tu peux pas là, c'est un conflit politique..."

Mais bon, maintenant c'est fini tout ça. Grâce à toi, j'ai vu la lumière. Merci mon ami.

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Dernière édition par Moto Gato le Mer 14 Mar - 14:13, édité 1 fois
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Choupi
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 12:38

@SamuraiDunk a écrit:
En fait personne lit ce que j'écris Very Happy

Bon, allez, je vais faire un break, je reviendrai discuter quand la discussion aura avancé!

En tout cas moi j'ai adoré ce Grand Kotei et rencontrer la communauté, jusqu'à présent j'avais joué à peu près à tous les jeux de cartes de la Terre à part celui-là (j'avais un deck grue quand j'avais 15 ans, mais j'ai du jouer 4 fois Wink ), on m'a toujours dit que les joueurs de L5R étaient les pires tryharders de la Terre, bah c'est rassurant de voir qu'en fait c'est juste des casuals qui veulent pouvoir continuer à faire des erreurs sans qu'on les dérange Wink

Si je peux me permettre, vu la phrase que je me suis permis de mettre en gras, te ne dois pas lire les messages des autres non plus Wink La communication, ça marche dans les 2 sens Wink

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Therion
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 12:54

@Moto Gato a écrit:

Au lieu de crier : "Judge ! Il a triché ! Game loss !", il m'a juste très gentiment dit : "euh, ben tu peux pas là, c'est un conflit politique..."

Mais bon, maintenant c'est fini tout ça. Grâce à toi, j'ai vu la lumière. Merci mon ami.

Putain mais j'ai été trop con en vérité!!! comment j'aurai dû gagner!!! j'suis vert!!! plus jamais je notifie une erreur de mon adversaire;P (tout ceci est du 2nd degré juste au cas où).

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Okura
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 13:51

J'ai l'impression que les streamers se sentent personnellement attaqués, ce qui est dommage car pour la plupart, les remarques se veulent constructives. FFg tranchera, ou pas en fait, ils feront ce qu'ils veulent. Peut être qu'en parler sur LEUR forum ferait plus avancer les choses (si y en a un, et si c'est déjà le cas pardon).

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Fufu
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 14:34

J'assume avoir lu certains aspects du sujet un peu rapidement, mais je rejoins la partie des joueurs "anti-DQ post partie", pour les mêmes raisons que Yoda entre autres : tu as 3 personnes à suivre la partie, si une erreur passe c'est triste mais tant-pis, éventuellement on peut la signaler au vainqueur et lui permettre de concéder, mais qu'il le fasse ou non doit être sa seule décision.
J'ai pas énormément d'expérience LCG mais sur la V1, je sais que ça m'est arrivé d'être d'un côté ou de l'autre d'erreurs de jeux impactantes non repérées, la réaction étant toujours plus ou moins la même, "tant-pis c'est fait, je ferai gaffe la prochaine fois". Quand je repérais des erreurs sur une partie que je regardais, je m'abstenais de signaler aux joueurs sauf dans la situation où je les connaissais tous les deux suffisamment, j'ai fait pareil à Paris, où notamment je vois sur une partie de Moto Gato l'adversaire jouer une carte de manière incorrecte, je me suis abstenu de signaler.

Derrière on peut se poser deux questions :
Quid de la légitimité des vainqueurs ?
Certaines victoires pourront être contestées par le public, mais ça sera le cas avec ou sans erreurs de jeu (Therion notamment sur le stream de la Gencon s'est attiré les foudres d'une partie du public parce qu'il jouait trop lentement selon eux), et très franchement, la majorité des gens oublieront d'une fois sur l'autre.
J'ai une petite expérience à être streamé sur des jeux de cartes en ligne, ça m'est arrivé notamment une fois de me mettre tout le public du stream à dos parce qu'ils pensaient (suite à une grosse erreur tout à fait honnête de ma part, aggravée par les commentaires peu éclairés des casters) que mon attitude était du BM (pour les non-habitués des jeux en ligne, Bad Manners : l'ensemble d'attitude un peu toxiques ayant pour but de déstabiliser l'adversaire, dans ce cas là c'était faire délibérément des plays suboptimaux), les gens ont oublié entre temps, ça sera le cas ici.

Comment on évite/limite ces erreurs ?
Ça a été souligné, le jeu a une complexité importante qui rend les erreurs propices, je vois mal comment une simplification pourrait être envisagée, les efforts selon moi sont à faire sur la simplification de la lecture de la table, pour moi une décision de floor rules qui pourrait aller dans ce sens serait d'autoriser la prise de notes, effectivement ça enlèverait le côté mémorisation lié aux cartes permettant de regarder la main mais ça permettrait de noter quand une action a été jouée, notamment sur les provinces parce que les tours sont tellement longs que ça arrive plus d'une fois de ne pas savoir à un instant T si l'action d'une province a déjà été utilisée ou non.
Dans tous les cas, il faut selon moi un arbitre sur chaque table de streaming avec un carnet et qui note tout ce qui se passe, track l'honneur et la force des armées, etc. Effectivement, ça fait plus de besoin en personnel mais pour moi c'est la condition sine qua non pour renvoyer une image carrée du jeu compétitif en stream.
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Tatane
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 14:47

Pour moi on mélange en fait plusieurs problématiques en même temps, et c'est ça qui nous complique le débat.

De mon coté je distingue comme questions :
- L'arbitrage vidéo. Est ce que les images des streams ou autre sont accessible aux arbitres / organisateurs. Ce qui va avec le contrôle supplémentaire sur sa partie en cas de stream.
- Les commentaires extérieurs. Quelle niveau d'intrusion dans la partie autorise t'on au spectateurs, tant directe que par retransmission.
- L'arbitrage à postériori. A partir de quand considère t'on qu'une erreur à eus lieu et tant pis on fait avec. Avec son corolaire, quelles sont les sanctions applicables ou pas à postériori.

Après c'est probablement des questions de cultures je pense.
Chez moi les spectateurs ne commentent RIEN sur une partie. A la rigueur on signal les erreurs de règles sur une partie amicale et c'est tout. Mais c'est vrai que plus de rigueur et de surveillance réciproque devrait permettre d'améliorer à terme la qualité du jeu. Donc ...

Idem pour l'arbitrage rétroactif la vrai question est où mettre la limite et comment publiciser cette information. Après se sont les règles du jeu, on les accepte ou on ne joue pas.
Mais il vaux mieux voir tout les inconvénient de chaque choix. Si on ne met pas de limite on risque de se retrouver demain avec un mec qui se fait interrompre au milieu de sa partie pour apprendre qu'il est accusé de tricherie 2 partie plus tôt et donc qu'il doit donner sa place à table à un autre type. C'est brutal.
Pour moi, sauf dans les cas de triche avéré, il vaudrait mieux se limiter à grosso-modo un tour et au plus la partie en cours de rétroArbitrage. Une fois qu'un résultat est annoncé, c'est fini.

PS : tien et pour faire mon méaCulpa. Moi aussi j'ai failli tricher en toute bonne foi dans ce Kotei et en ai été empêché par mon adversaire.
L'histoire :
Je suis en milieu de ronde et soudain mon voisin de gauche me fait remarquer qu'il y a une de mes cartes (reconnaissable a sa protection bleu) par terre. Je pense tien, j'ai dus faire un mouvement de coude et la faire tomber du deck qui est de ce coté de table, je prend donc la carte en faisant attention à ne pas la regarder et je la repose sur le deck face caché.
Mon gentil adversaire me signale alors que j'ai tord, cette carte ne vient pas du deck, c'est un kakita yoshi précédemment défaussé. Je retourne la carte, vérifie ma défausse et constate en effet la véracité de l'objection. La carte retourne à la défausse fin du problème.
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colivance
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:05

@Okura a écrit:
J'ai l'impression que les streamers se sentent personnellement attaqués, ce qui est dommage car pour la plupart, les remarques se veulent constructives. FFg tranchera, ou pas en fait, ils feront ce qu'ils veulent. Peut être qu'en parler sur LEUR forum ferait plus avancer les choses (si y en a un, et si c'est déjà le cas pardon).

Les streamers ont fait un travail remarquable, ils ont produit un superbe outil et s'il faut le répéter encore , Merci , Merci et Merci !!!

La question qui se pose est qu'est ce qui est fait de cet outil.

Par exemple , je prends une pelle : quelle fonction à ma pelle. Est ce qu'elle sert à creuser pour construire les fondations d'un beau palais qui sera la fierté du tout Rokugan ?
ou bien est ce qu'elle sera réquisitionnée par le shérif euh non le magistrat Scorpion pour couper des têtes ?

Le plus important est donc pour moi de clarifier la fonction de la pelle creuser/ ou couper des têtes.
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Malean
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:11

Il n'y a pas que les streamers que cette histoire aura finalement touchés.

Il y a un peu plus de deux mois, je faisais ici même mon premier post de présentation où j'avais écrit en partie ceci :

"Ancien joueur du JDR L5R, ayant arrêtè il y a plus de 15 ans, j'ai toujours gardé un œil sur cet univers si spécial et attachant. Depuis peu, on m'a offert la boite de base du jeu de cartes, et même si le rythme de mes parties se feront à la cadence d'une tous les deux trois mois avec mes frères, j'adore me tenir au courant de l'évolution du LCG, me plonger dans ses règles, et savourer le background de Rokugan.
C'est en découvrant et lisant ce forum que j'ai compris que ce jeu de cartes, ainsi que Rokugan, dépassaient le cadre d'un simple jeu banal dans une univers fictif : c'est avant tout une passion, partagée par des personnes qui entretiennent des échanges cordiaux qui font qu'on ne peut qu'aimer et s'impliquer dans ce "jeu"."


J'avais passé trois jours vraiment formidables sur le stream de Ketal, parce que j'assistais au Grand Kotei, l'évènement le plus important où la communauté de L5R se rassemble. Une communauté connue pour ses valeurs de fair-play, de respect et de bon sens en partie inspirées et encouragées par l'univers vertueux des samurais. Une communauté bien différente de celle de Magic comme certains l'ont souligné ici.

Mais depuis dimanche soir, je ne sais pas comment dire ou l'expliquer (d'ailleurs je cherche mes mots depuis un moment en essayant de ne pas faire de HS ou que quelqu'un le prenne mal) mais je trouve qu'au final L5R et Magic c'est "même combat" : l'esprit de compétitivité avant tout !
D'où mon engouement pour le jeu qui vient de retomber comme un soufflé.
Après tout, je ne suis qu'un débutant, qui n'a jamais et ne fera jamais de tournoi, et n'ayant jamais connu ce genre d'évènement, je me dis que j'avais sans doute une vision idéalisée de cette communauté. Et je ne sais pas pourquoi, mais je ressens comme une déception qui fait que je me demande si j'ai envie de continuer de m'intéresser ou de m'impliquer dans le jeu, surtout que je n'ai qu'une seule partie à mon actif et que cela risque de ne pas changer de si tôt.

"C'est vraiment con de dire ça" certains pourraient avancer. Ils n'auraient peut être pas tort !
Mais j'ai l'impression que cette communauté a perdu un peu de sa superbe avec tout ce qu'on vient de découvrir, comme si on avait un peu enlevé quelques étoiles dans les yeux d'un enfant en admiration devant ses héros.

Certains trouveront ceci exagéré, complètement décalé, tombé dans du "drama", ou même hors sujet : faites donc, je ne suis pas là pour déterminer de ce que vous avez le droit de penser de mon post.

Je voulais juste partager mon ressenti pour expliquer qu'il n'y a pas que les Streamers qui y auront perdu quelque chose au final.




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Therion
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:21

@Malean a écrit:
Mais depuis dimanche soir, je ne sais pas comment dire ou l'expliquer (d'ailleurs je cherche mes mots depuis un moment en essayant de ne pas faire de HS ou que quelqu'un le prenne mal) mais je trouve qu'au final L5R et Magic c'est "même combat" : l'esprit de compétitivité avant tout !

L'esprit de compétition ne veut pas forcement dire win a tout prix. Dans tous les jeux tu trouveras des gens qui feront tout pour gagner (même 5Rings CCG y en avait).

Le débat ici n'a rien à voir, on parle principalement de l'intervention d'un tiers dans une partie et d'un jugement sur une partie à posteriori. Ce n'est pas être prêt à tout que de se dire, "tiens j'aurai aimé qu'on me dise qu'une partie sous stream pourrait se voir retroactivement jugée".

Cela n'a rien à voir avec le boulot qu'ont fait les streamer, ou une ambiance de merde. Juste un questionnement et un débat sur ce qu'il convient de faire sur un tournoi de cet ampleur.

Après concernant Magic je vais rajouter un petit troll gratuit (oui ca fait longtemps alors parfois ca me manque de troll;P) pour ceux qui pourront se reconnaître: Il y a des anciens de Magic à ce Kotei, peut être qu'ils ont amené ca avec eux...qui sait? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Kōtta ken
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:26

@Malean: ayant joué un peu Magic en tournoi (seulement dans la boutique du coin donc encore à un petit niveau), je peux confirmer que ce n'est pas du tout la même ambiance. Après, étant joueur LCG d'AGOT depuis 2013, je suis un peu rôdé aux dramas sur les forum. C'est pas la partie du jeu que je préfère, et on peut toujours ne pas lire le sujet en question où les pop-corns sont vivement conseillés.
Bref, jusqu'ici, rien ne me choque vraiment. C'est juste une discussion entre une petite partie de joueurs L5R qui ont des points de vue différents. Dans tou sle scas, si tu en as l'occasion, faire un tournoi l5R, grand ou petit, te montrera que la communauté vaut le détour dans l'ensemble Smile

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Makoto
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:33

Quand je lis ça :

Citation :
je reviendrai discuter quand la discussion aura avancé!

Et surtout ça :

Citation :
on m'a toujours dit que les joueurs de L5R étaient les pires tryharders de la Terre, bah c'est rassurant de voir qu'en fait c'est juste des casuals qui veulent pouvoir continuer à faire des erreurs sans qu'on les dérange Wink

Je ne peux que rejoindre le point de vue de Choupi :

Citation :
Si je peux me permettre, vu la phrase que je me suis permis de mettre en gras, te ne dois pas lire les messages des autres non plus Wink La communication, ça marche dans les 2 sens Wink

Il n'est nul besoin d'être grand clerc pour savoir que les terme "Tryharder" et "Casual" ont une connotation péjorative, c'est pourquoi je trouve ton post particulièrement condescendant.

Qui se sent morveux se mouche dit-on, et bien en vieux joueur de compétition de la v1 je me sens en effet visé par ta remarque sur une communauté dont tu n'as connaissance que par "on-dit".
Et je te fais savoir (pour peut que tu en ai quelque chose à faire) que je l'ai trouvé plutôt désagréable.

Si j'ai bien compris l'essence de ton propos tu essaie de promouvoir, par ta position sur les événements du weekend, une certaine exemplarité dans le jeu.
Je regrette que tu n'appliques pas cette exemplarité jusque dans tes propos.
Quand on veut rallier les autres à son point de vue on se veut pédagogue et non méprisant.

Je trouve cela d'autant plus dommage qu'ayant streamé le Kotei pendant tout le weekend tu es devenu une personne beaucoup plus visible et identifiée de la communauté.

Sur ce je vais aller m’asseoir sur une pierre, à coté de Malean, pour méditer sur les choses de la vie !

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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:35

@Makoto a écrit:
Quand je lis ça :

Citation :
je reviendrai discuter quand la discussion aura avancé!

Et surtout ça :

Citation :
on m'a toujours dit que les joueurs de L5R étaient les pires tryharders de la Terre, bah c'est rassurant de voir qu'en fait c'est juste des casuals qui veulent pouvoir continuer à faire des erreurs sans qu'on les dérange Wink

Je ne peux que rejoindre le point de vue de Choupi :

Citation :
Si je peux me permettre, vu la phrase que je me suis permis de mettre en gras, te ne dois pas lire les messages des autres non plus Wink La communication, ça marche dans les 2 sens Wink

Il n'est nul besoin d'être grand clerc pour savoir que les terme "Tryharder" et "Casual" ont une connotation péjorative, c'est pourquoi je trouve ton post particulièrement condescendant.

Qui se sent morveux se mouche dit-on, et bien en vieux joueur de compétition de la v1 je me sens en effet visé par ta remarque sur une communauté dont tu n'as connaissance que par "on-dit".
Et je te fais savoir (pour peut que tu en ai quelque chose à faire) que je l'ai trouvé plutôt désagréable.

Si j'ai bien compris l'essence de ton propos tu essaie de promouvoir, par ta position sur les événements du weekend, une certaine exemplarité dans le jeu.
Je regrette que tu n'appliques pas cette exemplarité jusque dans tes propos.
Quand on veut rallier les autres à son point de vue on se veut pédagogue et non méprisant.

Je trouve cela d'autant plus dommage qu'ayant streamé le Kotei pendant tout le weekend tu es devenu une personne beaucoup plus visible et identifiée de la communauté.

Sur ce je vais aller m’asseoir sur une pierre, à coté de Malean, pour méditer sur les choses de la vie !

Alors je pensais pas avoir besoin de le préciser, mais c'était de l'humour, hein Wink
Je sais pas, la formulation rendait le truc évident, pour moi, mais vu les réactions de deux trois personnes qui prennent le truc au premier degré, je suis obligé de revenir de mon exil forcé.

Ceci dit je suis sérieux quand je pense que la discussion n'avance pas trop, et c'est probablement de mon fait en partie donc je n'ai plus rien à rajouter, je répète les même trucs (et ceux qui me répondent aussi) depuis plusieurs posts, donc pour le bien du débat je pense que c'est mieux que je me taise. Mais je continue à lire les messages et celui de Malean m'attriste.
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Shinjo Kenshin
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 15:44

@Tatane a écrit:
- Les commentaires extérieurs. Quelle niveau d'intrusion dans la partie autorise t'on au spectateurs, tant directe que par retransmission.

Tournament Regulations a écrit:
Spectator
A spectator is any individual at a tournament not actively engaging in another role. Spectators must not disturb an ongoing game, and cannot provide any input or assistance to players during their games. If a spectator believes they have witnessed a breach of the rules in a game they are watching, other than a missed opportunity, he or she may bring it to the attention of a leader.

Comme je l'ai dit plus haut, les spectateurs ne doivent pas intervenir dans les parties, mais ils peuvent attirer l'attention des arbitres sur les problèmes qu'ils voient.
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Makoto
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 16:04

@Dunk :

Dans un débat à distance un peu agité, où il y a beaucoup de messages qui s’enchaînent, et où, par essence, il manque toute la communication non verbale il vaut mieux tout préciser et plutôt deux fois qu'une.

Comme l'aurait dit Voltaire (il paraît Rolling Eyes ) :

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai [...] pour que vous ayez le droit de le dire."

C'est pourquoi je ne suis pas pour que tu te taises.
Car comme je l'ai expliqué antérieurement, d'avoir pu lire ton point de vue (quand il est argumenté et non Trollesque tongue ) m'a en effet permis de prendre conscience de certaines choses.

Dont acte, l'échange de point de vue (et de vécu) peut continuer ! cheers


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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 16:07

@Shinjo Kenshin a écrit:
@Tatane a écrit:
- Les commentaires extérieurs. Quelle niveau d'intrusion dans la partie autorise t'on au spectateurs, tant directe que par retransmission.

Tournament Regulations a écrit:
Spectator
A spectator is any individual at a tournament not actively engaging in another role. Spectators must not disturb an ongoing game, and cannot provide any input or assistance to players during their games. If a spectator believes they have witnessed a breach of the rules in a game they are watching, other than a missed opportunity, he or she may bring it to the attention of a leader.

Comme je l'ai dit plus haut, les spectateurs ne doivent pas intervenir dans les parties, mais ils peuvent attirer l'attention des arbitres sur les problèmes qu'ils voient.

Attendez, il me semble que depuis le début, on critique le fait que FFG n'ait pas envisagé le cas de figure de samedi et dimanche. Si c'est le cas, pourquoi il y a débat?

Enfin maintenant que Khudz/Shinjo Kenshin nous a indiqué que c'était prévu, ceux qui sont contre peuvent vraiment se battre contre quelque chose, mais voilà, donc il y a bien des règles et elles ont été appliquées comme elles devaient l'être. Maintenant, si vous trouvez ça injuste, il faut en parler aux Arbitres/TO, mais on peut pas dire "c'est aux Juges de statuer pas aux spectateurs" et dire ensuite "Ah ouais mais non s'ils disent ça je suis pas d'accord" quand ils ont pris leur décision. Ils ont statué, comme c'était prévu dans les règles de tournoi. S'il n'est pas indiqué qu'il est impossible de dispenser de DQ post-game, alors ça veut dire qu'ils peuvent le faire, c'est aussi simple que ça.
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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 16:18

On ne reviendra pas sur le tournoi de ce week-end de toute façon.
Il faut penser au prochain.
Et sur la conduite à tenir, je suis totalement d'accord avec Shinjo Kenshin.
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Juzam
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 16:43

@Dunk : tu ne m'as pas répondu.
Ca m'intéresse d'avoir ton point de vue sur la question que je pose. Car je pense que cela peut expliquer la divergence de vision quant à un arbitrage rétroactif.
Mon poste:
 

Ce qui a choqué je pense, c'est plus la décision rétroactive qu'autre chose.
Si l'information aurait été immédiate, il n'y aurait pas eu de DQ et personne n'aurait été choqué par quoi que ce soit.

@Malean : je pense que tu te fais de fausse idée.   No
C'est pour ça qu'il fallait sortir le drame du sujet sur le Kotei Paris. Pour ne pas polluer.
Les gens qui ne sont pas d'accord sont les mêmes qui iront discuter/boire un coup ensemble lors de la prochaine rencontre.
J'étais en désaccord avec Therion (par exemple) sur le sujet des sujets cachés et pourtant je lui ai dit bonjour...  Laughing
Globalement, on discute.
Et pour avoir fait/suivi certain tournoi de MtG, on en est loin et même très loin. A MtG, tu fais une erreur et ton adversaire appelle direct l'arbitre pour te mettre un warning.

Et en plus au Kotei Paris, il y avait Justin Bieber. Si ça c'est pas la classe!!! Laughing
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SamuraiDunk
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MessageSujet: Re: Streaming et Kotei : outil d'arbitrage   Mer 14 Mar - 16:53

@Juzam a écrit:
@Dunk : la vrai question qui se pose est : Est-il possible pour un homme normalement constitué de ne faire aucune erreur de règle pendant tout le tournoi? et ce sans staller pour tout vérifier 5 fois.

C'est justement le post qui me fait dire que j'ai l'impression que personne ne lit mes messages. Dans un de mes -nombreux- messages, je dis qu'on fait tous des erreurs. La plupart n'ont aucun impact sur le jeu dans un sens ou dans l'autre (t'oublies de prendre 1 d'honneur dans une game qui se finit T2 par un Stronghold pété parce que tu te fais rouler dessus, par exemple). Là, on parle pas de ça. On parle d'erreurs majeures qui ont déterminé directement l'issue d'un match serré. C'est incomparable. Quand tu fais des erreurs qui te font perdre (c'est plus souvent mon cas Very Happy ), c'est comme ça, ça fait partie du jeu. Quand tu fais des erreurs qui te font gagner, dans un tournoi, et que tu te rends compte ou qu'on te prouve, sans aucun doute, que tu as bel et bien fait une erreur, la moindre des choses c'est de pas prendre la game, à mon sens. Ne serait-ce que pour qu'on ne puisse jamais t'accuser de tricherie. C'est comme ça que j'envisage le jeu. Personne est obligé de penser et de jouer comme moi. Je préfère une défaite honorable qu'une victoire volée. Je regarde personne de haut, je veux pas donner de leçon, mais ça m'inquiète (pour le jeu de manière générale) de voir des gens se battre pour avoir une impunité totale quand ils gagnent par erreur.[/quote]
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