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 Rules update : time limit !

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KAKITA_KATAI
Heimin paysan
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Jeu 26 Avr - 14:35

Bon ok, du coup on est sur du spécifique sur les tournois organisés sur Lille.
ce n'est pas non plus du niveau des Kotei, je l'accorde.
Mais sur Lille en 8 partie que j'ai fait en tournoi on ne m'a jamais peté un strong, jamais deshonnoré non plus et pourtant je suis pas un federer ni même un richard gasquet  dans ce jeu....bref je suis un joueur niveau moyen moins.
du coup il se peut alors que j'ai une fausse vision de la chose et que péter des strong en moins de 60min soit assez courant...de ce fait autant pour moi :-) ma theorie n'est pas bonne  :-)
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Jeu 26 Avr - 14:47

C'est vrai qu'une de mes deux times de l'année a eut lieu à Lille. Peut-être une histoire de météo ^^

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Coyotte
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Jeu 26 Avr - 14:48

C'est parce que sur Lille vous perdez du temps à boire entre chaque action.

Et Walker est une vieille qui met trois plombes à se décider, ça n'aide pas.

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KAKITA_KATAI
Heimin paysan
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Jeu 26 Avr - 14:58

en gros faudrait demander à Walker, Yanted , wheel3r quelles sont leurs stats de cassage de province,de victoire a l'honneur ou au deshonneur avant 60min c'est souvent eux qui finissent sur le podium...à Lille (sauf erreur de ma part en espérant ne pas avoir oublié quelqu'un dans ceux que j'ai cité :-) , si c'est le cas je m'excuse d'avance)
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Yanted
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Jeu 26 Avr - 16:18

La plupart du temps désho ou à la concession de l'adversaire qui est trop derrière niveau board & province. J'ai rarement été jusqu'au cassage final (qui souvent semblait inéluctable) ; il y a quelques fois du time mais ça reste rare et la plupart du temps plutôt du à l'inertie des joueurs (genre on est à peine T4 lors de la time).

Dans nos tournois on essaie de pas trop se mettre la pression et on discute pas mal.

@Kakita Minto : ton style de jeu est plutôt agressif donc c'est logique que n'ailles pas souvent à la time Smile

Pour en revenir au sujet de base si j'ai bien compris :

- no more 5+ auto win rule.
- Round time is 65 minutes
0-64.59 minutes = Full Win | Full Loss
65-69.59 minutes = Full Win | Full Loss
70-74.59 minutes = Full Win | Mod Loss
75+ = Mod Win | Mod Loss

J'ai bon ou je suis encore à côté de la plaque ? Smile
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 10:31

@Kakita Minto a écrit:
En tournoi je casse le strong ou perds bien avant les 60 minutes. La time est vraiment une grosse exception. En 2018 j'ai fait 2 times en 7 tournois. Soit 2 fois sur 38 parties (je compte le GK de Paris). Dans les tournois que j'organise le time est rare et c'est 95% du temps le fait des mêmes joueurs.

totalement d'accord avec Minto, atteindre les 60 minutes doit rester quand même extrêmement rare maintenant en fin de cycle 1... Sur les premières parties d'une vie c'est tout à fait normal voir imposé... Quand on est encore en phase totale d'apprentissage (10-30- 50 premières parties) ça peut vite arriver aussi notamment si on tombe sur un swarm défensif ou sur un autre joueur de ce niveau.

après ça se raréfie dans une courbe assez abrupte... En tournois la plupart des joueurs que je connais qui ont fait plus de 30 games ne vont plus jamais au time quelque soit leurs adversaires... Ca montre forcément un problème de gestion quelque part (il peut y avoir pas mal de causes) ou d'ultra défense...

Au kotei paris, il m'a été donné d'analyser voir de commenter des jeux dont le seul but était d'attendre la time limit sans casser de provinces du tout... Ce n'est pas des jeux qui fonctionnent normalement et qui vont prendre de plus en plus cher à mesure que de nouvelles cartes viendront renforcé les blitz et surtout que les joueurs en face comprendront le tempo du jeu et les modèles économiques. Dès les premières cartes du cycle 1 ces jeux là ont sombrés au milieu du classement normalement.
Après c'est chiant à jouer contre mais même un deck waning hostilities (qui est sensé être le jeu le plus lent de l'environnement tout en restant compétitif) est sensé largement les exploser avant la time limit (même si là je suis d'accord qu'on approche quand même un peu forcément).

Le jeu est désigné pour durer 40/45 min entre deux défensifs.... 25/30/35 min si un des deux jouent blitz (ce qui est quand même sensé être 70% de l'environnement même si en france on refuse pas mal de ces decks là). On est quand même méga large dans ces conditions et je trouve dommage qu'en tournoi beaucoup de joueurs vont dorénavant finir en 25 /30 min et vont poiroter jusqu'à la 75e min + entre rondes pour une table max qui va finir à 75 min.

Perso, je me suis jamais approché à moins de 10 minutes de la time limit (quelque soit mon environnement : pro, local, kotei madrid...) de toute la saison (bon ok une fois je testais pour la première fois un deck exotique et défensif contre un scorp full défense "time limit extreme aka je sais pas joué" mais c'était pas en tournoi)  et je suis sur une moyenne de plus de 10 parties par semaine depuis la sortie du jeu (en comptant mes périodes de vacances du jeu)... soit une seule time (et encore une fois sur une tentative de concept exotique) sur plus de 320 parties officielles...
J'ai acquis pas mal de réflexes ok mais mes adversaires ont vraiment été de tout tout niveau durant ces 320 parties... y compris de nombreuses toutes premières parties de leur vie.....


Ce n'est pas minto qui joue "trop vite", Yanted : compenser la lenteur actuelle du clan de la grue est logique au vu de l'environnement actuel... Minto essaye juste de deckbuilder et réfléchir pour être compétitif dans un clan en difficulté niveau vitesse (et du coup en difficulté en général)... Il ne va pas "trop vite", il essaye de passer d'un clan qui propose les jeux les plus lents voir qui jouent à un niveau en dessous des autres clans (sauf lion et unicorn) pour approcher de la vitesse de base compétitive... Une moyenne de casse de 0.5 est non compétitif et une moyenne de 1 à 1.5 est bonne lorsqu'on a des decks qui se stabilisent proches d'une casse moyenne de 1.8 à 2.0... 0.5 c'est perdu d'avance si tu deckbuild pour atteindre cet objectif...
C'est un blitz en effet aucun doute mais il est quand même un niveau en dessous en terme de vitesse des autres blitz dominants (bon heureusement il est compensé par quelques tricks défensifs qui permettent en moyenne de sauver un peu plus de provinces que l'opposant). il est moins "all in" que d'autres blitz plus rapides de l'environnement c'est aussi certain (je pense au licorne qui va en moyenne plus vite mais bon dont les capacités défensives sont proches de 0).

Des decks qui ne font pas l'effort de se hisser à cette vitesse minimale (y compris en scorpion) sont peu compétitifs (ou, même en environnement français, vont vite le devenir prochainement, ne serait qu'avec le deluxe phoenix qui laissera plus le choix de molir).
Et oui je pense donc qu'il y a un "problème" (pour moi ça en ai pas un c'est plus un style de jeu) sur certaines équipes françaises niveau stats de cassage de provinces / arrivée en time limit / nombre de défense réussie / tentées...etc (en tout cas le kotei paris le montrait clairement déjà et c'est aussi très criant sur les communautés locales où je suis intervenu et j'ai pu accélérer et stabiliser leurs vitesses de casse ce qui a complétement changer leur environnement local).
après c'est tout à fait ok d'avoir des styles de jeu régionaux et d'avoir des particularités locales mais on ne peut pas quand on designe un jeu en tenir compte, on est sensé tenir compte d'une moyenne générale... notamment lorsqu'on produit des règles de tournoi... et la moyenne générale est légèrement au dessus de 1 province par tour (voir 1.5)  et pas 0.5 Very Happy

Je vous assure que si la time limit est là où elle est + les sanctions lorsqu'elle est atteinte si lourdes, c'est que l'atteindre est assez incroyable...



P.S : j'apprends apparemment qu'il y aurait un problème avec l'annonce et qu'ils souhaitent finalement suspendre ce nouveau réglement ? c'est une blague ou quoi ? quelqu'un a des infos ? moi j'en ai pas Very Happy

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Yanted
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 11:13

@Shinjo Slime : où as-tu lu que j'ai dit qu'il jouait trop vite ? Wink

On a pas mal joué ensemble et son style de jeu (philosophie de son deck) est agressif (Katana, Banzai, legion et j'en passe) ; quand on joue plus tempo voire contrôle c'est logique que les games aillent plus souvent à la time, surtout quand on met un nœud au cerveau de notre adversaire et qu'il prend 1 min entre chaque action pour réfléchir Wink Il y a des decks qui ne savent pas prendre deux provinces T1 ; or le sien le peut (et souvent). Il ne s'agissait pas d'une critique mais d'un constat.

Je suis assez d'accord avec toi pour le reste au niveau stat de cassage de provinces, si ce n'est qu'il ne faut pas oublier les deux autres conditions de victoire, qui se foutent pas mal de casser de la province (même si c'est toujours utile convenons en)
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KAKITA_KATAI
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 11:41

Bon du coup quand je lit un peu tout cela, j'en conclu qu'avec mon deck Grue (clan lent) si je joue pas blitz et que après 40min j'ai pas pété le stronghold, c'est pas la peine de me présenter en tournoi même régionale car je risque de passer pour un mec qui ne sait pas jouer et qui fait perdre du temps au bon joueur.

Du coup je joue l'honneur ....ah non c'est une condition de victoire qui ne fonctionne pas du tout.....
Bon je joue déshonneur....uhm comment dire ça fonctionne mais pas beaucoup plus que l'honneur..
du coup je vais devoir jouer blitz comme 85% des personnes...
C'est dommage de sortir un jeu dans lequel on mets en place 3 conditions de victoire et que finalement seul 1 est fiable...et pour régler tout ça on mets en place des regles de tournoi avec des points de cassage de province ou des points si on a plus d'honneur que l'adversaire ou la faveur impérial et du time limit comptage etc... bref...

Bon c'est pas grave je continuerai à jouer mon deck Grue contrôle et passerai pour un joueur chiant car trop lent et pas capable de péter un stronghold en 40min.

Je pense quand même que si le jeu continue sur cette voie vous allez perdre beaucoup de joueur casual qui n'ont pas forcement envie de faire du High Level en jouant 10 à 15 partie d'entrainement par semaine ou qui sont tout simplement moins doué que d'autres (et oui ça arrive d'être moins fort :-) )

Ne serait-il pas finalement intéressant de mettre en place un classement des joueurs comme à l'ATP et ne faire jouer que les 30 premiers joueurs français ensemble?

Comme ça personne ne serait frustré par son adversaire...les pro ensemble et les casual ensembles ?
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 11:45

tu as raison Yanted Very Happy C'est que je l'entends trop souvent sur le jeu de minto mais il est vrai que je t'ai prêté des propos que tu n'as pas tenu en effet Very Happy

oui le jeu de minto est en effet agressif et clairement pas défensif... mais la question que je sous entend en fait c'est si un style de jeu qui ne vise pas la victoire au SH (et si possible assez rapidement ce qui veut pas dire T2 Very Happy) est-il réellement viable ou est-il simplement plus facile à jouer dans un environnement qui se cherche ?
Pour moi et je le vois, l'expérimente et le prouve au quotidien, ces styles de jeu trop défensifs viennent du fait d'un manque de maitrise des jeux plus offensifs et agressifs. j'y reviens plus tard.

Je trouve qu'il est quand même assez stable de casser au moins une province par tour en essayant deux fois de réunir 4F (ou plus) sur deux attaques dans le même tour... donc une moyenne de casse autour de 1 à 1.5 me parait quand même possible à viser au moins en objectif.. Ok c'est bien sur plus facile avec des unbows qui sont l'action la plus forte du jeu vu qu'il décuple la "rentabilité" d'un perso (et c'est pour ça que le lion et le grue galèrent à divers degrés, le lion moins que le crane, parce qu'ils en ont AUCUN  alors que certains jeux en proposent de 15 à 18 dans le même deck !) mais ça suppose s'en donner les moyens en deckbuild, jouer un gameplan éco intelligent en ce sens (et pas le trop célèbre "deux persos à 2 par tour sans fate" ni même le ridicule "un perso à 5 avec deux fates à poil" tous les tours que je vois encore bien trop utilisé à tous les niveaux)...

c'est surtout que si tu vises même pas la double attaque CHAQUE tour (même si certaines vont forcément échouer vu que tu joue pas contre un poisson rouge Very Happy), ça veut dire que tu abandonnes le match up des decks capables d'être stables dans leurs casses de deux provinces (il y a des decks qui sont plus proches de 4.5 provinces stables cassées par tour dès le T1 quand même en cycle 1 Very Happy) et que tu acceptes de dire "ah bon ben je peux éventuellement casser qu'une fois par tour, je joue donc un jeu automatiquement deux fois voir 4 fois plus lents que les meilleurs jeux actuels : aka j'ai intérêt à gagner T2 au dishonor Very Happy".

Du moment qu'on partage ce constat un jeu qui "n'attaque jamais quand il est second joueur" ou qui "attaque une fois par tour en POL mais jamais plus et souvent ça échoue un tour sur deux" ne me paraissent absolument pas un gameplan viable (c'est surtout que c'est présenté comme un objectif et pas une réalisation inamovible Very Happy).

Je trouve en fait dommage de pas partir de la base du jeu : j'ai deux provinces à casser par tour (puisque le rule book me limite à 2) puis si j'ai des ressources supplémentaires APRES m'être assurer d'être proche de cet objectif, je peux tenter d'en sauver... tenter puisque la défense est très instable et peu probable !
autant que j'attaque (pour l'anneau, parce qu'il peut rien se passer si je perds...Etc) et peut être l'adversaire ira consommer des ressources qui lui auraient été utiles en attaque ou perdra une option d'attaquer (le fameux cas d'école du banzai en défense qui est à 90% un misplay mais pourtant très fréquent encore sur les tables) : vu comme ça chaque province des deux possibles non cassées chaque tour c'est un retard de pris en théorie...
Ne pas tenter deux attaques par tour c'est en fait la meilleure défense pour l'adversaire : il n'aura même pas à réfléchir à comment défendre une ou deux fois ! Il est 100% sur de sauver une province Very Happy
Le deck de minto a l'immense bénéfice pour un grue de pouvoir tenter ces deux attaques (et plutot sérieuse du moins en MIL) tous les tours de manière stable ET aussi une voir deux défenses dans le même tour... Ok les défenses ne passeront pas forcément en particulier Vs phoenix (qui attaque en moyenne de force T1 avec 10 et quelques deux fois  et en se unbowant trois fois en moyenne chaque tour) mais ses deux attaques peuvent passer également... Même face à plus rapide deck de l'environnement s'il est à 3 provinces cassées Vs 3 en début du tour 3, ben déjà c'est le token premier joueur qui risque de décider le gagnant et pourtant le phoenix est statisquement 2 fois plus rapide que le blitz de minto et minto n'y pouvait rien Very Happy S'il est à 2 Vs 3 en début de tour 3 c'est déjà une grosse victoire et la partie se jouera alors qu'un crane negate courtier aurait bien moins de stabilité à obtenir et qui un swarm courtier tel qu'ils sont joués actuellement ne peut pas espérer plus d'une / deux partie sur 10 faire...

Après quand je dis tout ça je ne parle pas la team lilloise que je ne connais pas particulièrement dans leur gameplay à ce jeu (je vous connais bien par ailleurs sur plein d'autres jeux de cartes et je n'ai jamais remarqué que vous étiez lents Very Happy). Ce n'est pas un truc ciblé sur les lillois du tout mais je me sers juste de ton intervention pour rebondir !

Merci de ta réponse tout cas Very Happy
tout ça pour dire que une partie du problème d'aller à la time limit vient souvent encore du fait que beaucoup de joueurs n'ambitionnent que de casser une province par tour dans le meilleur des cas et ne se donnent pas les moyens dès le deckbuild et dès le gameplan éco (donc le dynasty t1) de tenter de jouer à vitesse normale et choississent des decks qui peuvent être qu'à demie vitesse au max. Ca explique pour moi que des parties de tournoi approchent de la time limit...


P.s (et edit car double post avec Katai) : @katai : non ce n'est pas un problème d'expérience du tout... je pense que ce deuxième post répondra d'avantage au tien... c'est une question qu'il est facile de commencer à défendre et jouer un gameplan éco swarm... c'est ce qu'on apprend en premier, il est plus difficile du coup de revenir vers des jeux capables de casser deux fois et de les stabiliser... Ca s'apprend, ça se travaille... certaines équipes (y compris françaises) l'ont fait, dans l'attente, il est normal que le scorp ou le crane défensif soient appréciés et très joués... Mais à ce jeu là, le crane sera toujours moins fort que le scorpion.. Si l'environnement est trop monomaniaque ou exotique, il est normal qu'un clan domine puisque chaque clan a ses forces et faiblesses.

Le crane blitz de minto est une référence parce que c'est une option pour sortir de cette nasse actuelle du grue.. En l'attente du cycle 2, tu en as d'autres comme un deck negate / waning qui marche plutôt bien en particulier Vs le nouveau phoenix (mais qui demande un peu d'entrainement contre certains match ups notamment le dragon swarm et le scorp hybride).... Outre le scorpion qui a un problème d'équilibrage qui lui permet de tenter le truc, l'attaque / unbow est plus forte que le swarm défensif à ce jour..
Le crab s'est adapté et a trouvé des solutions clairement. Ca fait longtemps qu'il joue plus son swarm défensif pur... Le grue le peut aussi...un peu moins pour l'instant mais ils ont des options... La preuve avec des deckbuilds intelligents qui partent de la bonne analyse comme minto.

Pour moi un environnement local doit accueillir tous les styles de jeu / niveau sans aucun problème... Après si tu comptes gagner même en local à allant à la time toutes les parties, c'est normalement pas possible. si tu fais le choix de jouer ton deck crane avec ton style de jeu, il est normal que sa puissance varie... Prenons l'exemple du licorne swarm blitz... En coreset il était ok voir bon. En cycle 1 c'est vraiment pas bon par contre... peut être en cycle 2 ça reviendra... mais quoiqu'il en soit, rester sur ce jeu parce que tu l'aimes bien, ça me pose aucun problème en tant que joueur (ni sur d'autres fonctions Very Happy)... mais à toi d'assumer le risque que tu gagneras plus ou moins en fonction de comment bouge l'environnement.

Ce que tu décris c'est les koteis, ouverts à tous mais au bout d'un 3/4/5 rondes vont écrémer et vont voir s'affronter les gros joueurs... Ce n'est pas un gros soucis pour moi qu'il est des échelons comme tel... Ca y est dans tous les esports.
Quoiqu'il en soit même entre deux défensifs, atteindre la time limit doit être très rare... si ce n'est pas le cas, c'est qu'un ou les deux joueurs ont eu un problème sur cette partie... Ca peut aider de le savoir pour des joueurs...

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 12:09

Il y a des joueurs qui jouent très souvent et toujours avec le même clan (le même deck avec quelques ajustements à la marge avec les extensions).
Il y a des joueurs qui jouent pas souvent du tout et parfois pas avec le même deck.

C'est normal que ces deux groupes n'aient pas le même temps de jeu.
Je pense que Silme et Minto font partie de la première catégorie.
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 12:24

Je fais très clairement partie de la première catégorie et je ne m'attends pas du tout à ce que tout le monde me rejoigne ^^

Je ne faisais pas de jugement de valeur. Mon intervention à la base c'était de dire que de mon expérience et de ce que je vois, aux tournois que j'organise ou là où je me déplace, le time est l'exception plutôt que la règle. En contrepoint à l'idée qu'il y avait un soucis dans le design du jeu car on ne pouvait pas vraiment jouer autour des conditions de victoire "normales" en tournoi.

Mais si un joueur débute ou joue un deck lent c'est pas un soucis. Être au debut du tour 4 après 60 minutes de jeu c'est lent (mais si le joueur débute c'est normal, faut apprendre). Être début du tour 5 ou 6 à la même période c'est pas du tout le cas. Du coup ton deck est tout à fait valide Katai il n'y a pas de problème ! Par contre c'est vrai que les règles de tournoi actuelles ne jouent probablement pas en sa faveur (mais ça on y peut rien).

J'espère que mon intervention est mieux comprise et que c'est clair que je ne jugeais ni ton niveau de jeu ni celui de Lille (je sais pertinemment bien qu'il y a de très bons joueurs là bas avec Yanted (valencienne oui mais c'est kiff), Walker et Nicodu Wink

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 12:36

Le classement de notre illustre Shogun est compliqué par contre Razz
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 12:45

Lui il a du talent c'est pas pareil ^^

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Doji Elmios
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 12:54

@Shinjo Silme a écrit:
Pour moi et je le vois, l'expérimente et le prouve au quotidien, ces styles de jeu trop défensifs viennent du fait d'un manque de maitrise des jeux plus offensifs et agressifs. j'y reviens plus tard.

Je suis tellement pas d'accord !

La plus belle partie à Paris a pour moi été aussi la pire. Je parle de celle de TTC contre Tukar's.
Pas une attaque avant la 50eme minute. Rien. Nada. Une vraie forteresse. Un jeu ultra frustrant pour son adversaire mais une maîtrise totale du point essentiel à savoir "comment gagner à ce jeu". Et je ne pense pas que TTC soit dans la catégorie "joueur du dimanche". Cette partie est une horreur à vivre mais un chef d'oeuvre en terme de stratégie. Mais pour faire ça il faut savoir exactement comment doit jouer l'adversaire pour le contrer.

Est-ce qu'on doit viser 71,3 provinces cassées par tour quand on joue crabe ? non. Le gameplan de TTC en atteste. Celui de Pierre qui est arrivé en finale était dans la même veine et il disait lors du tournoi que ce qui était difficile c'est de prendre les bonnes décisions rapidement car il doit amener la partie le plus loin possible en 1h car plus les tours s'enchaînent plus il devient dur à déloger alors que son adversaire s'épuise (un profil blitz donc).

Ceci n'est que l'exemple du crabe. Je pense que le scorpion a un gameplan tout aussi différent du blitz. Et pourtant ils sont viables. C'est sûr que le jeu licorne a tendance à le privilégier mais de là à penser que tous les jeux doivent être offensifs pour marcher... le contrôle peut fonctionner, l'honneur, le désho,... Chacun avec plus ou moins de succès mais ce uniquement jusqu'à preuve du contraire. D'autres decks vont arriver et vont proposer d'autres méthodes. Tout n'a pas été testé et si le champion du monde d'échec mettait toute l'énérgie de ses 20 dernières années de travail au service de L5R, je suis sûr et certain qu'il pourrait se présenter au prochain Kotei en remportant le tournoi avec un deck honneur. C'est juste que certains jeux sont plus abordables que d'autres.

Pour revenir à ta phrase initiale on ne joue pas blitz car c'est le meilleur (enfin certains le font parcequ'ils le pensent oui - mais c'est des bandwagonners de strat), mais parcequ'on aime dicter le rythme.

Perso je suis pas assez patient pour jouer comme TTC. Mais je pense pas que TTC maîtrise moins le jeu que moi.


Si je devais résumer le fonds de ma pensée en 1 phrase : je suis contre le dogme de la pensée qui conduit à jouer de telle ou telle façon.




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Kurlom
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 13:15

@Doji Elmios a écrit:

Si je devais résumer le fonds de ma pensée en 1 phrase : je suis contre le dogme de la pensée qui conduit à jouer de telle ou telle façon.

Un bon résumé qui englobe pas mal de réflexions que je vois parfois ici ou là.

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Le saviez vous ? Les règles avancées ne sont pas dans la boîte de base du jeu ! (sisi je vous jure)
N'hésitez pas à les consulter en anglais via ce lien: PDF Anglais
Ou en français sur cette page: Guide de référence sur la page
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Choupi
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 13:22

Le terme blitz ne signifie plus grand chose sur le nouveau L5r je trouve car, pour le moment, tous les clans sont plus ou moins obligés de calculer leurs attaques et leur défenses, sauf peut-être Lion quand il veut absolument faire un bon FGG et encore c'est juste un conflit ou 2 dans la game.

Et objectivement, à part dragon dans le meta, ce sont les decks les plus défensifs qui s'en sortent le mieux. Dire par exemple de Jakub qu'il n'est pas assez bon pour jouer offensif, c'est un concept.

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 13:38

@Doji Elmios a écrit:

La plus belle partie à Paris a pour moi été aussi la pire. Je parle de celle de TTC contre Tukar's.
Pas une attaque avant la 50eme minute. Rien. Nada. Une vraie forteresse. Un jeu ultra frustrant pour son adversaire mais une maîtrise totale du point essentiel à savoir "comment gagner à ce jeu". Et je ne pense pas que TTC soit dans la catégorie "joueur du dimanche". Cette partie est une horreur à vivre mais un chef d'oeuvre en terme de stratégie. Mais pour faire ça il faut savoir exactement comment doit jouer l'adversaire pour le contrer.
C'est vrai que cette partie très impressionnante est un cas d'école.
Je ne sais pas si cette stratégie est le fait que la decklist de Tukar's était connu sachant qu'il jouait 3 indomitable will dans son deck.
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KAKITA_KATAI
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 14:04

Ton discours Doji Elmios me rassure, et je m'en rapproche fortement ! par contre avec les nouvelles règles de tournoi time Limit, des decks contrôles qui ne cassent que leur 1ere province à la 50eme voir 55eme minute, comment vont-il faire pour avoir leur victoire à 10pts? à part compter sur la sportivité de leur adversaire qui va leur céder la partie ....ya des fois la sportivité en quart ou demi final elle est loin :-) ......
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Kurlom
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 14:26

Si tu es en top tu t'en tamponne de la concession de l'adversaire, une victoire à la time reste une victoire, c'est dans la phase de ronde suisse où c'est important Wink

Qu'un jeu soit plus lent à se mettre en route c'est une chose, qu'il ne soit pas capable d'atteindre une condition de victoire en une heure c'est autre chose. Si l'adversaire sait qu'au tour 8 (exemple pris au hasard) il gagne, à lui de faire en sorte d'y arriver en adaptant sa vitesse de jeu aussi, si il n'arrive pas à faire plus de 4 tours dans le temps impartit il doit se remettre en question.

A mes yeux un bon deck doit être capable de gagner via une condition officielle en 59 minutes ou moins, si un deck et joueur ne sont pas capable de remplir ce contrat face à un adversaire de niveau équivalent ou moindre il faut se remettre en question ou changer de style de deck. Si on arrive à la time il faut un moyen rapide (pour l'orga), juste (par rapport aux joueurs qui ont finit dans les temps) et équilibré (pour les joueurs dans la partie) de les départager.

Je serais curieux d'avoir des statistiques liées à la time dans les gros tournois d'ailleurs (vitesse moyenne des match-ups, taux de victoire à la time etc)

_________________
Le saviez vous ? Les règles avancées ne sont pas dans la boîte de base du jeu ! (sisi je vous jure)
N'hésitez pas à les consulter en anglais via ce lien: PDF Anglais
Ou en français sur cette page: Guide de référence sur la page
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 14:37

@Doji Elmios a écrit:
@Shinjo Silme a écrit:
Pour moi et je le vois, l'expérimente et le prouve au quotidien, ces styles de jeu trop défensifs viennent du fait d'un manque de maitrise des jeux plus offensifs et agressifs. j'y reviens plus tard.

Je suis tellement pas d'accord !

La plus belle partie à Paris a pour moi été aussi la pire. Je parle de celle de TTC contre Tukar's.
Pas une attaque avant la 50eme minute. Rien. Nada. Une vraie forteresse. Un jeu ultra frustrant pour son adversaire mais une maîtrise totale du point essentiel à savoir "comment gagner à ce jeu". Et je ne pense pas que TTC soit dans la catégorie "joueur du dimanche". Cette partie est une horreur à vivre mais un chef d'oeuvre en terme de stratégie. Mais pour faire ça il faut savoir exactement comment doit jouer l'adversaire pour le contrer.

Est-ce qu'on doit viser 71,3 provinces cassées par tour quand on joue crabe ? non. Le gameplan de TTC en atteste. Celui de Pierre qui est arrivé en finale était dans la même veine et il disait lors du tournoi que ce qui était difficile c'est de prendre les bonnes décisions rapidement car il doit amener la partie le plus loin possible en 1h car plus les tours s'enchaînent plus il devient dur à déloger alors que son adversaire s'épuise (un profil blitz donc).

Ceci n'est que l'exemple du crabe. Je pense que le scorpion a un gameplan tout aussi différent du blitz. Et pourtant ils sont viables. C'est sûr que le jeu licorne a tendance à le privilégier mais de là à penser que tous les jeux doivent être offensifs pour marcher... le contrôle peut fonctionner, l'honneur, le désho,... Chacun avec plus ou moins de succès mais ce uniquement jusqu'à preuve du contraire. D'autres decks vont arriver et vont proposer d'autres méthodes. Tout n'a pas été testé et si le champion du monde d'échec mettait toute l'énérgie de ses 20 dernières années de travail au service de L5R, je suis sûr et certain qu'il pourrait se présenter au prochain Kotei en remportant le tournoi avec un deck honneur. C'est juste que certains jeux sont plus abordables que d'autres.

Pour revenir à ta phrase initiale on ne joue pas blitz car c'est le meilleur (enfin certains le font parcequ'ils le pensent oui - mais c'est des bandwagonners de strat), mais parcequ'on aime dicter le rythme.

Perso je suis pas assez patient pour jouer comme TTC. Mais je pense pas que TTC maîtrise moins le jeu que moi.


Si je devais résumer le fonds de ma pensée en 1 phrase : je suis contre le dogme de la pensée qui conduit à jouer de telle ou telle façon.




je luttais justement contre les dogmes au contraire : Le dogme français c'est qu'il faut jouer swarm sans aucun fate jamais sur les persos, qu'il faut défendre deux fois quoiqu'il arrive et attaquer quand on peut uniquement (pour certains jamais quand on est deuxième joueur de tout le tour).  

Je suis totalement opposé à cette façon de penser... tout comme je serai opposé à quelqu'un qui dit qu'il faut faire du all in blitz.. je trouve qu'au contraire l'environnement est bien plus ouvert que ça et peut se jouer blitz contrairement à ce qui se dit souvent. J'ai rencontré des tas d'équipes qui m'ont dit : "le blitz ou même attaquer deux fois on le fait jamais" ou "on va toujours au time en ne cassant qu'une ou deux fois par partie"... C'est pour cela que j'ai écrit.

Si tu remarques mes posts ou mails, tu verras que je ne dis pas que le blitz est la seule façon de jouer mais que contrairement à ce qui se dit, il n'est pas injouable. C'est le constat de beaucoup de gens ici. je trouve incroyable le procés qui est fait à minto alors que justement il fait avancer son clan.

Je considère oui qu'il y a plus de blitz en tiers 1 que de jeux controle... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun jeu controle.
Pour rappel mon classement actuel (que j'ai largement diffusé) :

tiers 1 :
Scorp swarm défensif
Dragon swarm blitz
Phoenix big guy blitz
Crab hybride

tiers 2 :
les autres jeux crab
les autres jeux scorp
crane negate waning
crane blitz
unicorn blitz
Lion (plusieurs decks)
Phoenix midgame courtier / défensif

tiers 3 :
les autres decks unicorn
Les autres decks crane
Les autres decks dragon

quand je classe en tiers je ne veux pas dire qu'un tiers 3 ne peut pas faire 4/3 ou plus en kotei c'est juste que ça va lui demander un bien meilleur pilotage / chance au pairing / maitrise qu'un tiers 1.

je ne vois pas en quoi mon classement est maniquéen.. quoiqu'il en soit, le kotei paris a illustré un nombre impressionnant justement de dogmes ou de façons de jouer assez stéréotypées qu'il est parfois temps de contrecarrer... (y compris dans les bids où on a entendu des teams entières dire "je bid toujours 5 quelque soit le tour et la situation sur table" ou "je ne mise jamais plus de 2, les gens qui le font sont fous").

ton exemple de partie à paris est intéressant et il est clair qu'elles impliquent des bons joueurs. mais perso de toute ma carrière je n'ai jamais rencontrer un seul jeu ou façon de jouer qui m'a empeché de casser une province... quelque soit le clan que je jouais et y compris quand je jouais défensif... je serai donc curieux de voir un replay de cette partie pour voir ce qui s'est passé. Pour moi, il y a un des deux decks ou façons de jouer qui a échoué (d'ailleurs il y a bien eu un perdant non à cette partie ?). C'est comme les équipes de foot qui rentrent en jeu pour faire 0-0 et qui ressortent à 1-0... A ce jeu là il y a eu un perdant... Et perso je trouve dommage de favoriser le jeu stérile alors qu'il y a plein d'options au foot pour faire autre chose que 0-0 (y compris des équipes configurés pour faire de scores en 2-1 par exemple sans parler des équipes 5-0)...
Mais bon en gros j'aimerai voir le replay parce que commenter à vide de ce qui s'est passé très peu pour moi.


donc non mes posts précédents n'étaient pas dogmatiques ou pro blitz, ils étaient par contre anti time limit systématique (il y a des joueurs qui sont venus vers moi pour conseils qui se plaignaient au départ de faire 4 time limit dans un tournoi de 5 rondes Very Happy) et anti full defense swarm sans réflexion du meta. ils étaient là justement pour donner de l'espoir et dire "non vous êtes pas obligé de sortir deux courtiers de 2- par tour en laissant 3/4 fates pour les events et si vous jouez pas ça c'est mort"...parce que c'est en pensant comme ça que oui le scorpion est largement meilleur (bon il est super bon quelque soit comment on joue Very Happy). C'est pas du tout ce que je vis au quotidien pour ma part... c'est plus moi qui en est marre de répondre à ce genre d'interrogation 18 fois par jour par MP Very Happy

Après je maintiens, ne même pas chercher à faire deux attaques par tour du tout m'interroge quand même fortement sur la façon de jouer.. à titre personnel mais que les joueurs se fassent plaisir... mais ne se plaignent pas de la time limit par ailleurs Very Happy
Après bon ça j'ai des arguments que je peux développer et c'est ma vision personnelle...


Edit : double post avec kurlom : 120% d'accord avec lui ! Si le meta français propose des jeux qui cassent jamais de province de toute la time limit et qu'en plus ils se rendent compte qu'un jeu disho ou honor n'est pas stable, ce n'estp as un problème du jeu c'est un problème du meta à la condition qu'il existe des jeux capables de surpasser ces jeux défensifs (genre de leur casser stablement deux provinces pendant que eux 0) et que ailleurs il y un meilleur équilibre (parce qu'on pourrait aussi envisager un jeu designé comme trop défensif).
La condition de victoire du jeu pour l'instant c'est cassé deux provinces par tour.. .après oui il y a des jeux qui en sauvent une par tour (heureusement) et il y a même des jeux qui sont programmé pour en casser qu'une et ils restent compétitifs... Si maintenant il vous faut 1h45 pour casser 4 provinces (ou même 5 avec talisman) c'est qu'il y a un problème.

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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 14:41

Après à Paris c'était compliqué. J'ai vu des matchs où à la time les joueurs étaient tour 2. ^^'

Edit : je me sens pas mis en procès, calmons nous xD

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KAKITA_KATAI
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 14:53

Tout a fait d'accord avec Kakita Minto , le but n'est pas de critiquer un style de jeu , mais je pense plutôt de comprendre comment adapter son jeu le mieux possible aux conditions de victoire mises à notre disposition.

l'important au final c'est de passer un bon moment en faisant une partie de L5A et en jouant selon son style de jeu correspondant à sa personnalité ou à sa vision du clan que l'on défend.

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 15:01

c'est bien à ça qu'on travaille en ayant mis une time limit très vaste (trop je pense au vu du débat ici) pour laisser à chacun le soin de s'exprimer pour être sur que même les jeux défensifs dans un environnement big guy violent comme le cycle 1 puisse s'exprimer, mais aussi en essayant de discuter mais aussi en essayant de designer plusieurs types de decks pour chaque clan compétitifs... Là où certains LCG n'ont qu'un archétype par clan voir aucun à haut niveau.

C'est l'objectif depuis le jour 1 !

@minto : oui mais le simple fait que ton deck soit mis en avant comme exotique ou une exception est très troublant pour moi... Ok le blitz en grue c'est pas instinctif et naturel et tu as du travailler pour le trouver et surtout le stabiliser...
ok en licorne le deck blitz est le premier auquel tu penses et faire un truc plus lent et stable ça demande du travail...
Mais toutes ces remarques négatives sous entendent que "casser deux provinces par tour mais non ils sont craqués les gars" Very Happy ce qui m'inquiète quand même à force...
je pense que ton deck a fait un bien fou à la communauté... rien que localement je vois les joueurs grue complétement évoluer et progresser (pourtant la communauté grue est plutot travailleuse et fait plutot un bon boulot d'analyses), c'est impressionnant la différence.. (je pense que c'est ce qui va arriver au phoenix et leurs communautés une fois que le deluxe sera digérer) et maintenant quand j'explique certaines notions, je me prend plus la tête, je dis juste : "tu joue grue ? tu comprends pas le gameplan éco ni la notion du province trade  ? joue 5/10 parties avec le deck de minto" (bon ok je le dis pas comme ça Very Happy). chaque fois les joueurs reviennent en me disant que ça les a débloqué, defrustré et surtout qu'ils performent mieux localement. Non pas qu'ils jouent automatiquement blitz après, c'est juste qu'ils ont enfin vu une partie du jeu qui leur était invisible... Etonnemment ça les a même aider par exemple à jouer swarm notamment en défensif où ils étaient bloqués sur un mauvais gameplan peu rentable ou ça les a aidé à jouer big guys phoenix au niveau de l'aggressivité requise... En tout cas ça a débloqué des progressions qui étaient stoppés à un pallier...

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 15:41

Je ne joue pas un deck spécialement agressif, et je ne fais pas de time pour autant (ou très très rarement).
C'est surtout une question de rythme de jeu et d'éviter de tomber dans l'analysis paralysis.

Sinon, d'un point de vue concret, au kotei de Paris, par rapport à l'ensemble des joueurs, je n'ai pas eu l'impression qu'il n'y a pas eu tant de timelimit que ça.

@Doji Elmios a écrit:
@Shinjo Silme a écrit:
Pour moi et je le vois, l'expérimente et le prouve au quotidien, ces styles de jeu trop défensifs viennent du fait d'un manque de maitrise des jeux plus offensifs et agressifs. j'y reviens plus tard.

Je suis tellement pas d'accord !

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Attention, ils jouaient avec des règles très différentes (car en top). Gagner à la time dans cette configuration rapportait autant qu'une victoire pleine. Ce n'est pas le cas en ronde où il faut aller jusqu'au bout.

On ne peut pas tenir une logique de gagner uniquement à la time durant les rondes. ça ne passe pas en tournoi.
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Rules update : time limit !   Ven 27 Avr - 15:49

d'accord avec wiegraf aussi.

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Rules update : time limit !
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