Elemental Championship et Rôles

C'est mon opinion que bloquer dans 1 rôle chaque clan est mauvais pour la créativité et la santé du jeu, j'ai le droit de l'exprimer non ?
C'est par ailleurs une opinion très répandue, parce qu'elle a de nombreux arguments rationnels pour l'étayer ; ils sont bien connus puisque beaucoup de gens les ont évoqués ici et dans l'autre topic sur les rôles. Je suis par exemple tout à fait d'accord avec ce que dit Mohi juste au dessus.

..."Diaboliser"... on est entre adultes en train de parler d'un jeu de cartes. C'est pas un truc important comme de la politique ou je ne sais quoi, inutile de sortir les grands mots. Un peu de retenue ce serait bien. Ceci étant dit, je serais curieuse que tu précises quels "avantages" (donc plus de 1) tu vois au système de blocage dans un rôle.

L'avantage de bloquer les rôles en cycle 1 c'est que cela a éviter de voir 85% des clans être seeker of void ou seeker of fire

Encore une fois bien sûr que tout le monde a le droit de s'exprimer ! Encore heureux ! Je ne veux vraiment froisser personne, j'essaye sincèrement d'être sain dans mes post ^^

Pour les avantages que je vois:
1) Diversité des rôles à travers les clans (comme le souligne phocéa)
2) Implication de la communauté dans la préparation des tournois
3) Renouvellement de la méta lors des périodes de creux (surtout vrai avec le nouveau système)
4) Approche différente du deck-building selon la période, ce qui là aussi peut amener à une plus grande diversité à long terme (diminution des auto-include qui ne bougent jamais)
5) Motivation supplémentaire (pour certains, pas tous) de faire une bonne performance en tournoi

Objectivement je pense que ce sont des bons côtés, le système de rôle n'est pas le seul à pouvoir apporter ces points là bien sûr, reste qu'il les apportes tout de même.
Histoire d'être le plus objectif possible je vais dans la foulé citer 5 points négatifs (vous pouvez en rajouter si je n'ai pas cité un qui vous semble pertinent):

1) Moins de diversité au sein d'un même clan
2) Impossible de jouer une nouveauté de son clan au moment où elle sort (donnant l'impression d'être moins servis que les autres)
3) Pas de contrôle personnel sur un aspect du deckbuild (je pense qu'on peut influencer via la communauté mais clairement on ne contrôle pas tout c'est un fait)
4) Les meilleurs clans ont plus de chances de récupérer un rôle continuant de les favoriser (à voir si la nouvelle organisation continue dans ce sens)
5) Blocage de certaines mécaniques ou thématique qui n'existent que pour certains rôles (la gestion de holding avec sabotage par exemple)

Qu'en pensez vous ?

Les joueurs qui sont contre le système de rôles actuel sont pour le choix des joueurs dans le deckbuilding. Nous sommes donc pro-choix.

Avec le système actuel, les combinaisons suivantes de forteresse et rôle :
1 forteresse, 2 rôles, soit 2 combinaisons
1 forteresse, 2 rôles, soit 2 combinaisons
1 forteresse, 2 rôles, soit 2 combinaisons
2 forteresses, 2 rôles, soit 4 combinaisons
2 forteresses, 1 rôle, soit 2 combinaisons
1 forteresse, 2 rôles, soit 2 combinaisons
 1 forteresse, 2 rôles, soit 2 combinaisons
Soit un total de 16 combinaisons (et encore, j'ai compté le Soutien du Phénix comme potentiellement intéressant pour les autres clans).

Avec le nouveau système, ça donnerait :
1 forteresse, 3 rôles, soit 3 combinaisons
1 forteresse, 3 rôles, soit 3 combinaisons
1 forteresse, 3 rôles, soit 3 combinaisons
2 forteresses, 3 rôles, soit 6 combinaisons
2 forteresses, 2 rôles, soit 4 combinaisons
1 forteresse, 3 rôles, soit 3 combinaisons
 1 forteresse, 3 rôles, soit 3 combinaisons
Soit un total de 25 combinaisons.

Avec des rôles libres, ça donnerait :
1 forteresse, 8 rôles, soit 8 combinaisons
1 forteresse, 8 rôles, soit 8 combinaisons
1 forteresse, 8 rôles, soit 8 combinaisons
2 forteresses, 8 rôles, soit 16 combinaisons
2 forteresses, 7 rôles, soit 14 combinaisons
1 forteresse, 8 rôles, soit 8 combinaisons
 1 forteresse, 8 rôles, soit 8 combinaisons
Soit un total de 70 combinaisons.

Conclusion : le nouveau système de rôle ajoute environ 50% de possibilités supplémentaires (par rapport au système actuel). Débloquer les rôles les multiplierait par 4. L'argument de la créativité est factuel.

@Akodo Phocéa C'est un problème d'équilibrage des provinces, pas de choix des rôles. Au passage, les rôles libres permettraient à des joueurs d'un même clan de jouer des rôles différents.

Le choix des rôles est clairement en relation avec la puissance du line-up de province qui sont gamebreak.
Après faut regarder si les restrictions seeker/Keeper sur les cartes sont aussi puissantes que le choix d'une double province pour le deck building.
À la fin du choisi ton ring en fonction du deck building.

Un peu d'ouverture c est un pas en avant .
Je regrette quand même l'époque des Sensei (malgré certains defaut), un jour il feront leurs retours

Y a pas que le keeper/seeker, maintenant y a les cartes liés à un rôle élémentaire... En scorpion par exemple, on serait intéressé par l'air, le vide et la terre. En keeper ou en seeker, donc potentiellement 6 rôles intéressants à tester. On ne peut en avoir qu'un, bientôt 2. Sur 6... ça reste pas énorme. Après, je suis curieux de voir ce que ça va donner dans la pratique, le roulement tous les 4 mois. Peut-être que ça suffira à nous contenter ^^

Dans les avantages que tu donnes Kurlom, tu parles de diversité des rôles parmi les clans. Est-ce que cela va être vrai avec le nouveau système ? Parce que 7 clans avec deux rôles pour 10 rôles au total, y aura forcément des doublons. Donc FFG devra autoriser le fait d'avoir des clans avec le même rôle. Est-ce que ça va être totalement open, ou est-ce qu'il y aura tout de même des restrictions dans le choix du rôle, je ne sais pas (pas certain qu'ils en parlent dans leur article).

Tu parles également d'implication de la communauté dans la préparation du tournoi. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Tu parles d'échanges entre les joueurs pour savoir quel rôle serait le meilleur pour leur clan, histoire d'avoir un consensus. ? Mais cela met à l'écart ceux qui veulent jouer des decks surprise et atypique. Et inversement, si celui qui choisit le rôle choisit un rôle qui lui convient mais qui ne convient pas aux 80% autres joueurs du clan, ce n'est pas super non plus.

Pour le nouveau système on est en effet dans le flou, je suppose qu'un rôle ne pourra être choisi qu'une fois par événement. Ainsi à l'issue de la première saison élementaire il n'y aura qu'un seul clan qui gagnera le keeper of fire (par exemple) mais à la saison suivante un autre pourra également l'avoir donnant ainsi 2 clans maximum avec le même rôle (supposition encore une fois).

Pour l'implication c'est bien ce que j'entend en effet, via les forums, reddit et discord il existe des regroupement qui essaye de discuter du meilleur choix à faire pour le bien du clan. Bien sûr un joueur pourrait se dire qu'il va prendre un choix troll (ou du moins sous-optimisé) pour frustrer un maximum de joueurs et là au moins le nouveau système est mieux pensé que l'ancien (vu que pour 2 rôles sur 3 c'est un vote de plusieurs joueurs et non pas une seule personne qui choisit aux worlds).

Pour le deck surprise ou atypique je pense qu'on peut tout à fait en faire un avec le système actuel, ce n'est pas entièrement dépendant du rôle choisit que de pouvoir surprendre son adversaire (après il y a le débat des listes ouvertes en top mais on s'éloigne du sujet ^^). Il y a plus de diversité avec des rôles libres mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y en a pas avec des rôles verrouillés

Zen, soyons zen... s'il vous plait ^^

Kurlom a écrit:

Pour finir sur le fait de jouer avec des rôles ouverts, si vous voulez vraiment faire bouger les choses je pense que de pousser le changement en organisant des tournois ouvert, en faisant des retours, en poussant la communauté à jouer comme ça aura plus d'impact sur une éventuelle évolution que de demander une ouverture des rôles.

On ne joue déjà pas beaucoup. La majorité des fidèles sont des tournoyeux qui ne jouent pas tant que ça. Ils sont donc peu enclin à sortir du cadre officiel. J'admets ne pas être la personne la plus fédératrice qui soit (diplomatie 0, étiquette... ça existe ce truc ?). Dans l'ensemble, nous nous sommes dispersé (Shadespire, Rising Sun, etc.) et ne revenons sur L5r que pour les events officiels.

Kurlom a écrit:

Pour l'implication c'est bien ce que j'entend en effet, via les forums, reddit et discord il existe des regroupement qui essaye de discuter du meilleur choix à faire pour le bien du clan. Bien sûr un joueur pourrait se dire qu'il va prendre un choix troll (ou du moins sous-optimisé) pour frustrer un maximum de joueurs et là au moins le nouveau système est mieux pensé que l'ancien (vu que pour 2 rôles sur 3 c'est un vote de plusieurs joueurs et non pas une seule personne qui choisit aux worlds).

Je ne suis ni sur Reddit ni sur Discord (j’accroche pas à ces deux systèmes, surtout Reddit). Je pense que la majorité des joueurs/ acheteurs est comme moi.
Du reste, en choisissant Keeper of Water, l’Hatamoto Phoenix pensait faire le bon choix...

Akodo Phocéa a écrit:

L'avantage de bloquer les rôles en cycle 1 c'est que cela a éviter de voir 85% des clans être seeker of void ou seeker of fire

Ce n'est pas un problème de rôles, c'est un problème d'équilibrage. Cet argument signifie que je suis "puni" dans mon deckbuild pour compenser les erreurs d'écriture de cartes. En plus, les clans qui récupèrent ces rôles vont rester sur le haut du panier puisqu'il vont choisir en premier le rôle qui leur va bien. (Et oui, tester un deck Seeker of Fire au Kotei de Paris avec Feast or Famine, Meditations on the Tao et Consumed by Five Fires, ça me disait bien. Mais en fait non.)

Maintenant et pour illustrer l'impacte négatif de ce système (et aussi le mauvais équilibrage du jeu), un petit tableau. (Je suis fonctionnaire, on aime les tableaux ;p) Je me base sur les cinq derniers kotei, ceux qui se sont déroulé après l'application de la restricted list (Houston le 14 juillet, Los Angeles le 6 juillet, Seattle le 24 juin, Bologne le 16 juin et Ohio le 15 juin)

Clans	Roles	Nombre de participants, total	Nombre de top 3, total
Crab	Keeper of Earth	40	3
Crane	Seeker of Air	43	1
Dragon	Seeker of Fire	44	5
Lion	Keeper of Fire	40	0
Phoenix	Keeper of Water	34	1
Scorpion	Seeker of Void	37	5
Unicorn	Keeper of Void	20	0

C'est assez édifiant : sur les 15 places, 11 sont occupées par du Seeker. Malgré sa présence, Lion ne récupère aucune place et malgré un pool de cartes plus important (et un perso fumé que tout le monde nous reproche), le Phoenix n’en prend qu’une.
Alors je ne dis pas que les rôles imposés sont le mal. Mais voilà, les deux rôles cités par Phocéa trust le top du classement avec un différentiel important. Ce qui avantage lourdement les clans qui en bénéficient (Dragon et Scorpion) et met sur la touche ceux qui n’en verront jamais la couleur (Phoenix, Lion et surtout Licorne). Egoïstement, je regarde les cartes de mon clan qui sont Void ou Air only en me disant que je les jouerais à la mort du jeu, quand je pourrais faire ce que je veux pour des parties occasionnelles entre potes.

Je pense que les restrictions de cartes Seeker/keeperonly et éléments only peuvent être intéressantes pour remplacer la classique liste restreinte.

Par contre, effectivement c'est plutôt frustrant pour les joueurs de se voir imposer des rôles.

Je serais assez partisan qu'on laisse les joueurs choisir librement leurs rôles et que les choix des vainqueurs ou de la communauté se fassent sur des éléments storyline.

Mais je reste ouvert d'esprit. On arrivera peut-être à me convaincre que le système actuel (et celui de 2019) peut-être très cool.

Perso, j'aime bien le système rôle lock, justement parceque j'avais peur des problèmes évoqués par Phocea. Le problème était que ne pas changer pendant un an, c'est très long... Le nouveau système me parait nickel. 2 rôles, donc assez de possibilités, et rotation tous les 4 mois, c'est pas trop long. J'attends de voir l'application, mais sur le papier, je suis vraiment satisfait.

Balmora a écrit:

Perso, j'aime bien le système rôle lock, justement parceque j'avais peur des problèmes évoqués par Phocea. Le problème était que ne pas changer pendant un an, c'est très long... Le nouveau système me parait nickel. 2 rôles, donc assez de possibilités, et rotation tous les 4 mois, c'est pas trop long. J'attends de voir l'application, mais sur le papier, je suis vraiment satisfait.

C est aussi mon point d’en vue. Je le partage juste pour montrer qu il n y a pas que des déçus ni que des éternels râleurs.

Si tout le monde prend le même rôle c'est qu'il y a un problème de design...

Je me rappelle une carte à Warhammer Invasion, que tout le monde à trouver fumer très rapidement.
Elle était disponible que pour l'ordre et était une carte Empire, donc limitait le problème...

La dite carte, pour les mauvais souvenirs:

Juste avant le bannissement de la carte (seule carte bannie par FFG à ma connaissance), il y a eu le championnat italien ou ils ont eu plus de 50% de joueur Empire et quasiment le reste en ork (a priori qui contrait la dite carte). Résultat du championnat, le top était exclusivement composé de joueur Empire...
Vive la diversité...

La même carte aurait été neutre, tous les clans l'auraient jouée certainement, mais il y aurait vraiment eu plus de diversité de races jouées... (même si ça restait inintéressant).


Concernant l'aspect communautaire, je ne connais pas l'hatamoto Phoenix qui a choisi keeper of water. je ne connais même pas son nom ou pseudo...
Rien qu'en France, le meilleur joueur Phoenix est probablement Yoda. Et clairement, Yoda, on le voit pas souvent ici.
De fait, en quoi l'avis des joueurs étant sur ce forum aurait une quelconque influence s'il était amené à choisir un rôle pour notre clan.
Alors imaginé à quel point le joueur polonais sur son forum peut avoir une influence sur un éventuel choix de Yoda...

Bref : personnellement je ne comprends pas l'intérêt. Maintenant si, ça vous plait, je ferais avec...

Juzam a écrit:

Bref : personnellement je ne comprends pas l'intérêt. Maintenant si, ça vous plait, je ferais avec...

Ce n'est pas comme si tu avais le choix, de toute manière :p

Je vous dirai qd mm qu'aux Worlds chaque role n'a pas été choisi par une seule personne. Le role Scorpion est le choix combiné de plusieurs personnes qui ont été discuter avec le top Scorp. Perso j'ai demandé aux joueurs Lions present (ok ca reste un nombre limité et pr les Worlds surtout des ricains) ce qu'ils voulaient....

Bref là où j'espère que FFG a raison c'est que ces decisions peuvent pousser les joueurs de chaque clan de s'organiser et de discuter soit directement lors de chaque evenements soit via divers media.

Ok ca ne touchera pas TOUS les joueurs de chaque clan, mais bon ca permettra surement aux plus investis d'avoir leur mot à dire. On pourra peut être retrouver les réunions de clans que l'on avait lors des Koteis durant le CCG...

Le rôle phoenix semble pourtant avoir été choisi par l'hatamoto en concertation avec lui même vu la déclaration du "faites moi confiance". :p

Je suis tout à fait d'accord avec Juzam sur le fait que le système des rôles imposés n'est pas sensé suppléer aux carences du design...

D'ailleurs, si je me rappelle bien, ces rôles imposés ne sont pas une idée de l'équipe de design, mais de celle du jeu organisé.

Sauf erreur de ma part, l'annonce de ces rôles imposés a surpris les playtesteurs, et cela ressemblait beaucoup, en tout cas vu de l'extérieur, à une récupération au débotté d'un élément du design par les gens du Jeu Organisé leur permettant de trouver un enjeu storyline pour les Worlds sans trop se casser la tête.

Bien plus, comme vient de l'expliquer Stephane81, non seulement les rôles imposés ne suppléent en rien aux carences du design, mais, bien au contraire, ils peuvent parfois les accentuer (cf. seekers vs keepers).


Contrairement à la liste restreinte, qui est là pour équilibrer le jeu et qui, paradoxalement, a pour effet secondaire de diversifier le deckbuilding en limitant les cartes autoincludes, ce système de rôle imposé enferme le deckbuilding sans pour autant équilibrer l'environnement, si ce n'est "par hasard" (ex : on a évité un Scorp désho encore plus fumé en cycle 1 avec Backhanded Compliment, mais ça aurait tout aussi bien pu être le contraire).


Perso je n'ai pas l'impression de râler (dans la mesure où j'adore jouer à ce jeu, et que je trouve son design globalement très bon dans la mesure où je suis bien conscient qu'il est illusoire d'attendre un environnement parfaitement équilibré... à l'impossible nul n'est tenu, et par rapport à d'autres jeux je trouve qu'ils font un très bon boulot à ce niveau-là)...

...mais plutôt de faire du lobbying pour ce qui me semble aller dans le bon sens (parce que, malgré tout, ce qui se dit sur les forums finit par remonter vers l'éditeur : pour la V1, par exemple, les modifications espérées par pas mal de joueurs, qui sont quand même les premiers concernés, ont fini par se mettre en place - gestion des gold screw avec les holdings legacy, système X-2 en tournois, etc...).

Therion a écrit:

On pourra peut être retrouver les réunions de clans que l'on avait lors des Koteis durant le CCG...

Il me semble que les réunions de Clans seraient bien plus intéressantes si on avait de véritables enjeu storyline (style "faut-il autoriser les shugenjas de notre clan à étudier le Meishodo ?", ou "doit-on rompre notre alliance avec tel clan au vu des derniers évènements ?", ou bien encore décider de l'évolution de telle personnalité du clan, etc...).

Cela permettrait aux joueurs d'être plus impliqués, et partant plus intéressés, dans l'évolution de la storyline : par exemple, pour ma part je n'ai jamais trop lu les nouvelles, que ce soit en V1 ou en V2, mais j'étais néanmoins au courant de l'évolution de la storyline en V1 justement au travers des choix storyline en tournois...

Depuis la V2, j'avoue que je joue sans m'intéresser du tout au background, ce qui ne me dérange pas outre mesure... mais il me semble qu'avoir de vrais choix storyline, qui faisaient que j'étais au courant de l'évolution de l'histoire de Rokugan même sans lire aucune nouvelle, ben c'était quand même un petit plus bien sympathique.


Ce qu'on nous propose là ce ne sont pas vraiment des choix storyline, mais simplement des choix techniques : quel serait le meilleur rôle pour mon Clan en terme de pures mécaniques ?

Autrement dit, avec ce système de rôles imposées, le but d'une réunion de clan c'est d'essayer de trouver un consensus pour choisir le rôle qui permettra d'avoir le type de deck le plus fort pour son clan... et tant pis pour ceux qui préféreraient jouer un autre rôle parce qu'ils ont une autre idée de deck derrière la tête, lequel nécessiterait un autre rôle (keeper/seeker ou élémentaire).

Moto Gato a écrit:

Sauf erreur de ma part, l'annonce de ces rôles imposés a surpris les playtesteurs, et cela ressemblait beaucoup, en tout cas vu de l'extérieur, à une récupération au débotté d'un élément du design par les gens du Jeu Organisé leur permettant de trouver un enjeu storyline pour les Worlds sans trop se casser la tête.

C'est également mon impression.

Globalement j'ai l'impression qu'il y a deux types de joueurs sur L5R.

• Les joueurs de LCG/TCG compétitifs qui sont là pour l'aspect compétitif du jeu
  
• Les joueurs du vieux L5R qui viennent en espérant retrouver cette ancienne ambiance.
  

Les deux catégories ne sont pas nécessairement exclusives l'une de l'autre, et ce système keeper/seeker déterminé en tournoi semble globalement forcé sur la mécanique de jeu (quelle compagnie lance des jeux avec dès la première année des cartes injouables pour la moitié des joueurs ?). Ca ressemble à une solution bâtarde pour chercher à satisfaire un peu tout le monde. "Tenez un gros enjeu pour les tournois au niveau du gameplay ! / Vous voyez on a fait nos devoirs on vous parle des Gardiens élémentaires et des quêteurs (même si on n'a pas trop compris le délire)."

L'impression donnée à mon sens c'est que FFG ne veut pas assumer ni l'ancien enjeu du jeu (storyline très évolutive), ni le fait de perdre la clientèle "gratuite" que la licence peut offrir :"Les cinq anneaux on vous les mets partout même au milieu du board comme ça vous nous faites pas ch... Comment ça une légende ? Victoire à l'illumination, manières alternatives de gagner ? C'est pas très organized tout ça. Nan, faut que ce soit carré et fonctionnel avec une grosse mécanique."

Globalement le jeu n'a au jour d'aujourd'hui pas fait d'avance au niveau de la storyline par rapport au point de départ (on commence à peine a voir l'impact du choix de Therion aux worlds ...) ne serai-ce même qu'au niveau temporel (quelques mois écoulés en quasiment un an de jeu) et on à l'impression de moisir dans les rôles élémentaires. Mon impression actuelle c'est qu'on en a pour 3 ans de jeu avant de voir le coup d'état... Si on le voit.


Après mon opinion est probablement biaisée depuis que j'ai testé cette daube qu'ils appellent beta pour le JDR et qui me laisse la même impression.

+ 1 @Moto Gato

[quote="Kakita Ushio"]

Moto Gato a écrit:

Après mon opinion est probablement biaisée depuis que j'ai testé cette daube qu'ils appellent beta pour le JDR et qui me laisse la même impression.

Après ils ne peuvent pas faire un jeu que pour les anciens de 5Rings, je veux dire par là qu'une histoire qui peut paraitre statique met peut être tout simplement les bases pour les néophytes...

Il est vrai qu'en tant qu'"ancien" du CCG, j'aimerai bien retrouver certains trucs, mais je me souviens du debut de 5Rings et du premier championnat de France, y avait rien niveau storyline....en prix je veux dire, c'est après que des choses se sont petit à petit installées...

Hey, erreur de quote : je ne connais ni l'ancien JdR, ni le nouveau : ) !

up.
On n'a pas eu plus de news sur les Elemental Challenges et Elemental Championships, non?
Sur facebook, j'ai l'impression que les Elemental Challenges sont déjà en place aux USA, alors qu'en Europe, rien...

C'est quoi les elemental challenge?

Therion a écrit:

C'est quoi les elemental challenge?

Hop ça sera bien mieux expliqué ici qu'avec moi ^^
https://www.fantasyflightgames.com/en/op/l5r-lcg/elemental-championships/

FFG a écrit:

The game's Elemental Challenges will run mainly at conventions and similar events. They are scheduled to begin after Gen Con Indy 2018,
and the undefeated players at each Elemental Challenge will each earn a prize bye for a future Elemental Championship.

Et, du coup, si on considère que les Elemental Championships sont similaires aux Regional Championships, alors je dirais que les Elemental Challenges ressemblent aux Store Championshipx.
Mais j'ai l'impression qu'il n'y a eu aucune comm' vis à vis des boutiques françaises :/