Le fluff de la gloire

Suite au début d'un petit débat hors sujet autour de la preview de Togashi Mitsu, on s'est posé la question de savoir si la mécanique de gloire de L5A JCE et les valeurs de gloire des personnages étaient fluff.

En d'autres termes : est-ce que vous avez le sentiment que la mécanique de la gloire retranscrit bien ce qu'est la Gloire (ou la réputation, ou l'honneur personnel) à Rokugan ?
Si on se fie à la plausibilité du monde de Rokugan, est-ce que certains personnages auraient mérité un score de gloire différent ?

Mika a écrit:

L'honneur, la gloire et la réputation c'est quelque chose de difficile à figer dans une mécanique.

Oui, entièrement d'accord avec toi ! Et pour tous les MD ou joueurs de L5R le JDR, c'est comme l'honneur personnel des personnages... parfois les débats peuvent être très animés et durer longtemps, très longtemps !

Personnellement je considère la gloire comme le potentiel du personnage couplé à l'importance qu'il a au sein de son clan et au soutient que ce dernier est prêt à lui apporter.
Doji Hotaru est une jeune championne qui doit prouver sa capacité à diriger, si elle se conduit honorablement elle unit la Grue et devient une des meilleures puissances politique du clan. A l'inverse si elle se montre déshonorable elle perd la confiance de ses pairs et se retrouve à devoir se débrouiller seule.

Que Hida Kisada se comporte bien ou mal n'as aucun impact pour le clan, il a déjà gagné sa confiance et personne n'osera lui refuser quoi que ce soit. A l'inverse ça veux aussi dire qu'il est au maximum de ce qu'on peut attendre de lui, le clan met déjà la totalité de ses ressources à sa disposition.

Après je part aussi du principe que lorsque je joue un personnage ses valeurs politiques et militaires représentent à la fois ses capacités individuelles mais aussi son entourage (des ashigaru pour le militaire, des servants pour la politique...).

Bof, je suis pas convaincu par le biais que tu as d'expliquer le truc. Hida Kisada a aussi peu à prouver au sein de son clan que Bayushi Shoju ou que Togashi Yokuni, même si c'est pour des raisons différentes.

Shoju reste à la tête d'un clan de politiciens, si il se met à faire n'importe quoi il aura plus de mal à avoir un impact à la cour où à être pertinent sur le champs de bataille, l'opinion des autres joue énormément là dessus.

Après au cas par cas tu trouveras toujours des exemples contraire, je ne donne que mon interprétation de la chose ^^

Togashi Yokuni ne semblait pas avoir la pleine confiance du Daimyo des... (Mirumoto?) dans une des nouvelle. Il semblait limite penser "Aller... bouge ton cul et prend une décision pour une fois dans ta vie". En termes plus honorable, bien sur.

Le terme de gloire pour cette caractéristique de bonus/malus en fonction du statut honoré/déshonoré est, à mon sens, assez mal choisi.
Après ce n'est pas facile de trouver un nom plus approprié, je n'ai, pour ma part, aucune meilleure solution.

La gloire représente, normalement, la reconnaissance qu'à quelqu'un au sein de la société Rokuganaise de part sa position, ses exploits et ses faits d'armes. De fait, qu'il soit apprécié ou non un Daimyo devrait avoir un minimum de gloire.

Le JdR avait même fini par développer le système d'infamie pour les personnages "tristement" célèbre comme les grands criminels et autres...

L'honneur est la la conviction que mets une personne à croire et à suivre les principes du Bushido.
On parle d'honneur personnel  parce que cette conviction est propre à chaque personne. Cette conviction est sensée être une force dans laquelle ceux qui suivent les principes du Bushido peuvent puiser.

Cependant l'honneur d'une personne n'est pas "que" personnel, en effet, croire au Bushido et en suivre les principes induit de se comporter d'une certaine manière ce qui fait que, de part son comportement, un samouraï donne à montrer son honneur (c'est pour cela que les actes sont plus importants que les mots dans la société Rokuganaise).

Là encore le JdR avait fini par développer le concept d'honneur apparent pour les manipulateurs de haut vol qui voulaient donner le change. Cela permettait de faire croire aux autres que la personne était honorable mais ne lui permettait pas pour autant de puiser dans la force que peut apporter le Bushido par manque de réelle conviction.

Pour en revenir au jeu de cartes actuel, j'aime a voir la gloire d'un personnage comme l'importance qu'il accorde aux autres ou le besoin qu'il a des autres.
Ainsi quand le personnage est honoré, il a plus de facilité à obtenir du soutien, à avoir de l'influence, quand il est déshonoré c'est le contraire.

Avec cette perception, avoir quelqu'un comme Kisada à 0 en gloire ne me choque plus, ça représente quelqu'un qui suivra sa voie d'égale manière. Shoju lui, avec 2 en gloire, saura tirer parti d'un moment de grâce, tout comme son influence sera légèrement diminué en cas de coup dur. Mais moins qu'une Hotaru qui bénéficie du fait que le clan de la Grue a une meilleure image que celle du scorpion mais qui sera aussi plus facilement déstabilisé.

Voilà, pour moi, dans le jeu de carte, la gloire d'un personnage représente la fluctuation de son influence en fonction de son honneur.

Copier-coller de ma réponse sur Togashi Mitsu :

Il faut distinguer trois choses : la gloire, l'honneur et la réputation.

Dans la V1 de L5R JDR, ces trois valeurs étaient bien distinctes et représentées :

- gloire : on peut avoir une mauvaise réputation et avoir très peu d'honneur mais avoir passé son existence à accumuler des actes glorieux (vaincre des Onis, repousser des brigands, sauter du haut de falaises, remporter des duels contre des samurai reconnus, etc). La gloire est associée au prestige, à des actions d'éclat.

Dans la V1 de L5R le JDR, elle se notait de 0 (min) à 10 (max) avec un système de 10 cases de valeurs décimales (0,1) à remplir pour octoyer une unité. Pour exemple Yoritomo avait 7,9 de gloire malgré sa mauvaise réputation de pirate.
Tout nouveau Personnage Joueur sortant tout juste du dojo commençait avec une valeur de 2,0.

- honneur : reflète la noblesse d'esprit et la pureté de l'âme. C'est ce qui différencie des personnes justes, dignes, intègres des personnes à la moralité douteuse. L'honneur est souvent lié à l'application stricte du Bushido pour un samurai, à la parole donnée pour un moine ou un heimin.
On peut très bien avoir de l'honneur et n'avoir jamais rempli de hauts faits prestigieux, tel un jeune samurai fraichement sorti de son gempuku, et n'ayant encore rien accompli dans la société Rokugani.

Dans la V1 du JDR elle se notait de 0 à 5, toujours avec ce système décimal. Pour exemple, Doji Satsume, champion d'Emeraude était une référence à travers Rokugan et possédait une valeur de 5,0.
les PJ du clan du Lion commençaient avec 3,0 alors que ceux du Scorpion avec 1,5.

- réputation : c'est la renommée qu'a acquise le samurai au sein de l'ordre Céleste. On peut avoir bonne réputation au près de la cour mais une très mauvaise au près des habitants d'une région spécifique. On pouvait avoir très bonne réputation sans jamais avoir fait le moindre fait glorieux.
Un moine ascète isolé en permanence dans ses montagnes, mais connu pour donner de sages conseils en est le parfait exemple.

Dans la V1, le système était relié aux 5 anneaux et aux différentes compétences, un peu comme un système de niveau pour d'autres JDR pour quantifier son importance au niveau de l'Ordre Céleste et des réincarnations kharmiques.

Comme Mika, je trouve que FFG a essayé de respecter ces aspects là, même si les mécaniques touchant l'honneur et la gloire sont assez liés dans le LCG ; et la citation de Guard Duty permet de mieux comprendre cette différence entre eux.

Togashi Mitsu est un des personnages les plus glorieux de Rokugan, à juste titre vu son mode de vie issu du courant matérialiste des moines à toujours aller au devant du danger pour aider les gens ; contrairement aux moines ascètes cloitrés dans leurs monastères.

Perso je pense que la gloire traduit l'impact de la perception des autres sur lui. C'est à dire qu'être honoré ou déshonoré traduit ce que pense les autres sur lui et la valeur traduit l'impact sur le personnage.

Après c'est une mecanique de gameplay. Donc la priorité est d'abord le gameplay et après on trouvé une explication en terme de fluff

J'aime bien cette interprétation de Kurlom et Makoto (vous me permettrez de croire que vos visions sont assez proches ).


Et je trouve que ca donne une clé de lecture intéressante à un personnage comme Shiba Tsukune, qui se retrouve propulsée à des sommets de responsabilités alors qu'elle sort à peine de l'oeuf, et qui bien naturellement souffre grandement d'un manque de confiance en soi flagrant malgré son grand potentiel.

Personnellement j aime bien cette interprétation.
Voir les bénéfices que peux lui apporter ses bonnes ou mauvaises actions en terme de prestige.
Le prestige, Kisada ou un Shinobi il s en fou.
Un courtisan Grue ou un samouraï courageux pourrai en avoir besoin pour évoluer à la cour ou au sein de son clan.

Le prestige les moines ils s'en fichent par exemple... pourtant ils ont de la gloire dans ce jeu.

Doji Katsutoshi a écrit:

Le prestige les moines ils s'en fichent par exemple... pourtant ils ont de la gloire dans ce jeu.

Peux être veulent-ils être reconnu des fortunes?

Il y a des moines qui deviennent célèbres en faisant le tournoi de topaze.
cf la news JdR d'hier.