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 theory carfting Agasha Shunsen

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Togashi Takuan
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MessageSujet: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 13:43

Bonjour Dragons,

Je ne suis pas particulièrement doué en theory-crafting aussi je me permet de sollicité vos lumières sur une idée qui m'est venue aujourd'hui.

J'aimerais associer dans mon deck 3 Agasha Shunsen (remplaçant Agasha Sumiko) avec 1 being and becoming + 1 the mirror's gaze pour faire de notre petit forgeron une tour de soutien qui n'aurait pas besoin d'être en conflit pour em****er le monde.  Very Happy

Avec en plus un niten master et quelque paires d'armes dans le deck conflit je me dis qu'il y a moyen de faire quelque chose.

D'autant que la place que cela prend est assez minime, (2 emplacements en conflit et 3 en dynastie sachant que les cartes peuvent être utiles même sans la synergie)

La plus grosse condition est finalement d'avoir shunsen en jeu et de remporter deux conflits.

le résultat c'est un shugenja de soutien, immortelle (en theorie), qui renvoie les événements à l'adversaire et qui va chercher les finger of jade et autres joyeusetés.

Qu'en penser vous?

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Stéphane81
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 14:10

Que ça dépend de ce que tu construis à coté. Tente une decklist pour que nous nous fassions une idée !

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theory carfting Agasha Shunsen 3483244428 • Daimyō • theory carfting Agasha Shunsen 3848346297 theory carfting Agasha Shunsen 3236961609 • Loyal •  theory carfting Agasha Shunsen 1214418283  • Seeker of Knowledge • Shadowlands • Shugenja • Unique • theory carfting Agasha Shunsen 1111670188 theory carfting Agasha Shunsen 566823570
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Kōtta ken
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 14:12


Je continue de penser que being and becoming est mauvais (car trop cher, et au delà de son coût, incliner un perso pour gagner un fate, ça reste très handicapant).
L'idée est sympathique mais ça ressemble à un alignement des planètes quand même.
Néanmoins the mirror's gaze peut créer la surprise face à certains match-up

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 14:24

Being and Becoming est une carte intéressante mais ne peut être difficilement jouable/impactante à l'heure d'aujourd"hui.
Elle coûte 2, ce qui te rend vulnérables contre tous les decks theory carfting Agasha Shunsen 3610002115 et theory carfting Agasha Shunsen 657600787 et une partie des decks avec ces 2 clans en splash (EDIT: et contre theory carfting Agasha Shunsen 346682704 et son Karada District aussi). Et ça, sans compter les Miya Mystic et tous les trics qui peuvent permettre de la virer d'une manière ou d'une autre. Même chose pour The Mirror's Gaze.
Et, Being and Becoming s'est pris un deuxième coup dans la gueule avec l'arrivée d'Hisu Mori Toride theory carfting Agasha Shunsen 1953636111. C'est plus compliqué de récupérer à chaque tour du Fate d'un anneau quand les 5 sont claimed tous les tours. Certes, tu va pouvoir mettre du Fate avec quelques capa en Dragon ou remettre des anneaux en unclaimed avec Agasha Shunsen mais est-ce suffisant pour être sûr de sauver ta tour à chaque tour ? Là est la question. Du coup, c'est compliqué de baser une stratégie là-dessus.

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Togashi Takuan
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 15:14

J'ai dû mal me faire comprendre excusez moi je vous prie.

Il s'agit non d'une idée sur laquelle construire le deck mais d'un module à ajouter à un deck item (je pensais cela évident en citant le Niten Master Embarassed )

kotta ken : le coût de la carte (being and becoming) est sensé être compensé par la capacité de Agasha shunsen, ce qui est cohérent avec ce personnage dont les stats ne sont pas particulièrement impactantes en conflit. Ce que je veux dire c'est qu'un agasha shunsen est là pour sa capacité à tutorer l'ensemble du deck non pour gagner des conflits, qu'il s'incline donc pour garder son immortalité n'est pas dérangeant (on ne veut pas de lui en conflit où il serait trop sensible à certain effet de cartes (ex for shame! + noble sacrifice) d'où l'expression de "Tour de Soutien" (il aide depuis le fief) et le mirror's gaze pour renforcer cette synergie.

GetBackBaby : (encore le coût amortie e theorie par shunsen) + theory carfting Agasha Shunsen 3610002115 et theory carfting Agasha Shunsen 657600787 utilisent des événements pour contrôler les attachements donc avec un the mirror's gaze l'adversaire prend le risque de voir son event se retourner contre lui. karada district et miya mystic gèrent effectivement le problème mais aucune combo n'est parfaite.

Enfin l'idée est justement d'avoir un module assez léger pour ne pas baser l'ensemble de la stratégie dessus (c'est pour ça que je n'ai pas parlé du jade masterpiece qui rentabilise being and becoming ni du fait qu'un master alchemist est plus efficace en Tour de soutien qu'un Agasha Shunsen : trop de cartes à mettre en place pour avoir la combo efficace et effectivement ça devient trop poussif type alignement des planètes)

Stephane81: je vais essayer de monter un deck dès que possible pour vous le proposer.

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 16:02

L'idéal serait de sortir Agasha Shunsen avec du Fate et aller chercher The Mirror's Gaze après avoir récolté 2 anneaux puis réitérer avec Being and Becoming au tour d'après.
Mais même avec ça, ton argument contre le Let Go ou Calling in Favors ne tient pas la route puisque ton adversaire a juste à défausser The Mirror's Gaze. Tu ne pourras pas alors faire la réaction de cet attachement puisqu'il ne sera plus en jeu au moment du trigger.
Donc, tu te prend bien tous les pètes attachement connus à ce jour en Rokugan sans pouvoir donner le change.

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 16:28

mmmh je pensais que tu parlais de being and becoming c'est pour ça que je faisait la réflexion concernant the mirror's gaze. Personnellement j'aurais tendance joué being and becoming en premier justement pour réduire l'investissement en fate. Sachant qu'il n'impacte pas directement l'adversaire ni le conflit j'ai dans l'idée que celui ne voudra pas "gâcher" ça gestion d'attachement jusqu'à l'arrivé de the mirror's gaze...

Sauf que ta remarque est juste, le miroir est sensible à la gestion d'attachement et ça, ça pue du c*l

d'autant que la mise en place est poussive et implique au moins 4 fates d'investissement (dans le meilleur des cas) et prend au bas mot 2 round. Si encore ça ne gênais pas trop la sortie d'autre perso pour assurer la défense le temps de mais finalement plus j'y réfléchi plus je me dit que j evous fait perdre votre temps....

dommage, Agasha Shunsen me semblait tout désigné pour porter le being and becoming mais je suis trop mauvais à l5r pour gagner deux conflit dans le même round ... Embarassed

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 16:34

@Xeraphin: j'avais bien compris. Mais le coût de la carte est quand meme à prendre en compte, car il y aura des parties où tu l'auras déjà en main avant de voir Shunsen. Ou tout simplement parce que ça fait 2 anneaux à rendre. Le module est intéressant, mais encore une fois, c'est trop long à mettre en place, surtout si tu ne veux pas mettre Shunsen dans le defi:
quand tu sors Shunsen (cout 3), tu mets quand meme du fate dessus (disons 2 pour parer à toutes éventualité). ça fait 5 fates dépensés qui ne vont pas aider dans un conflit. Pendant ce temps, ton adversaire aura peté une province.
Enfin, Shunsen, meme s'il ne combat pas, sera toujours vulnérable à certaines cartes (anneau du feu+ noble sacrifice que tu cites). Donc à choisir je préfère récupérer d'abord un finger of jade qu'un being and becoming).
Bref, j'aime pas being and becoming Razz (mais j'aime beaucoup Shunsen)

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 16:43

Citation :
il y aura des parties où tu l'auras déjà en main avant de voir Shunsen.

oui c'est là où la théorie s'effondre ...

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyLun 14 Jan - 20:03

Faut pas perdre de vue que ce jeu ne fait pas la part belle aux combos (ou alors aux combos très très simples à mettre en place, ou de cartes efficaces même si jouées seules). Faut pas oublier que pendant que tu bouibouiteras, ton adversaires t'aura descendu à 1 d'honneur ou déjà pris 3 provinces Wink

Alors comme Kotta Ken : Agasha Shunsen pourquoi pas ! Mais pour aller chercher des cartes essentielles.
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Malean
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 0:20

Pour avoir testé Being and Becoming avec un splash Phénix pour le combo avec Jurojin's Curse, cet attachement est bien trop cher et spécifique, même avec Agasha Shunsen.

Mon plan d'action était celui ci : Jurojin's Curse attaché à un perso ready avec 2 fate sur lui durant la dernière fenêtre d'action de la phase de conflit, et ensuite attribuer Being and Becoming.
Double phase de Fate avec gros clean de board, double pose de Fate sur anneaux unclaimed, puis utiliser la capacité de BaB pour prendre ce Fate, et enfin phase de regroupement avec redressement des persos restants, enfin du perso.

Et bien ça fonctionnait rarement, malgré Agasha Shunsen.

A mon avis, c'est une fausse "bonne idée" cet attachement voué à un jeu combo uniquement. Pour 2 Fate, il vaut mieux investir dans un attachement avec "retour d'investissement immédiat", comme un Way of the Dragon sur Perso à capacité, ou le futur Mirumoto Daisho sur personnage avec duel intégré.

Attendre le combo à plusieurs cartes, cela peut te mettre en difficulté avec une main conflit comportant des cartes mortes trop longtemps.

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Togashi Takuan
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 9:11

Merci pour tout vos retours ça m'aide à y voiregarder plus claire dans la manière de construire un bon deck.

Mais qui suit vraiment l'avis de ses aînés avant de s'être brûler à la flamme ? Very Happy Après tout même Adam avait été mis en garde par Dieu. Alors qui serais-je pour essayer d'échapper à ma nature profonde?

J'espérais ce module léger en tenant compte toutefois de vos remarques je rentrerais un jade masterpiece à la place de the mirror's gaze pour encore plus de légèreté. Je vous ferais un retour dès que possible.

Et si comme je le pensen vous avez raison j'aurais simplement suivi la voie de véniel dans son dernierreur articlé du rokugang.

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 11:24

Ce qui me fait pas vibrer avec Being and Becoming :
- il faut trouver Agasha Shunsen avant Being and Becoming. Sachant que Shunsen, tu le veux pas T1 lors de ta mise en place car il a pas assez de stats pour du early game.
- gagner 2 anneaux, c'est pas toujours évident quand tu manques de puissance et Agasha Shunsen est sous staté. Si tu y ajoutes des cartes conflits chères, ça peut être compliqué.
- faire un nouveau conflit pour utiliser la capacité de Shunsen (donc il faut que tu aies gagné tes 2 anneaux avant le dernier conflit du tour).
- incliner un perso pour le maintenir en vie. Est-ce que ça vaut vraiment le coup ? Je sais que le plan de jeu Dragon peut te permettre d'avoir beaucoup de persos sur le board, mais tout de même.
- comme le dit GBB, il faut qu'il y ait du fate sur les anneaux, ce qui sera pas toujours le cas.
- dire adieu à la Faveur. Rien que ça, c'est dur. Même si tu joues pas Censure, tu peux le faire croire à ton adversaire, et ça, c'est priceless. J'ai failli perdre une partie hier car j'ai pas osé lancer ma cavalerie de réserve de peur de me la voir annuler par mon adversaire.
- l'attachement ne coûte plus 2 fates, mais 2 anneaux. C'est quand même un gros coût, sachant que les cartes de discard d'attachements sont recherchées par les joueurs.
- c'est une combo looonnngue à mettre en place.

Cela dit, GBB avait fait un deck qui jouait là dessus au tournoi en ligne d'Amiens. Il a réussi à mettre en place la combo, et effectivement, quand il l'a fait, c'était ultra fort. Sauf que : quand il a réussi à le faire, la partie venait de se terminer. En gros, il lui a fallu 1h pour réunir tous les éléments de sa combo. C'est très hasardeux je trouve, après, c'est peut-être fun à jouer.

Je me dis qu'avec un deck classique, tu seras en terrain connu et peu original, mais tu auras beaucoup plus de punch en beaucoup moins de temps et difficulté.

La capacité d'Agasha Shunsen est juste géniale, mais le fait qu'il soit sous staté t'empêche de vouloir le sortir en début de partie. C'est son principal défaut je trouve. J'ai moins d'expérience Dragon que certains ici, mais avant de passer Licorne, j'envisageais même de sortir Shunsen pour remettre Agasha Sumiko.

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Kitsuki Ryoga
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 21:48

Je suis d'accord avec ce que dit Oyo (et à peu près tous les avis exprimés ici ^^).
Plutôt que d'essayer de trouver un deck qui accompagne Agasha Shunsen, il faudrait trouver un deck compétitif dans lequel Agasha Shunsen va bien.

Par exemple, un deck dragon avec la pathfinder's blade mais pas le Niten Master c'est compétitif et vice versa.
Par contre quand tu arrives avoir les deux sur la table c'est Tier 1 voir auto win si tu en as deux.

Agasha Shunsen semble t'inciter à jouer des decks à un coût plus élevé que d'habitude.
Le problème est qu'il n'y a que lui qui tire profit d'un tel deck et, si tu ne le vois pas de la partie, tu joueras juste un jeu plus cher que d'habitude que tu n'aurais jamais joué sans Shunsen.
Jouer Shunsen aujourd'hui et de cette manière c'est un peu comme jouer For Shame! parce que tu as le Kitsuki Investigator dans ton deck Dragon (et c'est le seul courtier).
A l'instar de mon exemple sur For Shame!, je pense qu'il faudrait 9 perso qui profitent d'un tel changement dans le deck pour se risquer dans cette voie.

Je pense donc qu'aujourd'hui (et même plus tard) il ne faut pas utiliser Shunsen pour jouer des attachements plus chers que d'habitude car comme le souligne Halion c'est pas si gratuit que ça.
Il faut plutôt l'utiliser pour sa capacité à tutoriser un attachement très efficace qu'on a intérêt à voir plus tôt.
Et il faut que la récupération avancée de cet attachement compense les faibles stats de Shunsen.
Je ne vous cache pas qu'il faudra sans doute attendre le fameux attachement "limit once per deck" ou des attachements uniques.
Le meilleur compromis pourrait être des attachements à 1 qui sont moins compromettant que des attachements à 2 mais un peu plus impactant que des attachements à 0.
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Togashi Takuan
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 22:49

Je ne suis pas d'accord ryoga, d' abord parce que l'invistegator ne te permet de jouer for shame! Q une si tu l'à dans la main, alors que shunsen peut jouer BaB lorsqu'il est dans ton deck(plus de proba) en suite parce que tu as aujourd'hui un deuxième courtier kitsuki yaruma
Enfin la combo ne ralentit pas le deck puisque 2 cartes conflits seulement et un tutor en dinasty qui peut servir sans la combo...

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 22:49

@Kitsuki Ryoga a écrit:
Le meilleur compromis pourrait être des attachements à 1 qui sont moins compromettant que des attachements à 2 mais un peu plus impactant que des attachements à 0.
De toute façon, tu es obligé de défausser 1 anneau minimum sur la capa d'Agasha Shunsen.
Alors autant aller chercher des attachements à 1 effectivement.

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMar 15 Jan - 23:42

Une question que je me pose : daimyo's favor fonctionne avec shunsen?  "1" représentant 1 anneau plutôt qu'un fate (coût de -1)

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMer 16 Jan - 0:13

Nan car le fait d'attacher avec la capa d'Agasha Shunsen n'est pas considéré comme jouer l'attachement mais comme le mettre en jeu.

source

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMer 16 Jan - 5:11

Xeraphin a écrit:
Je ne suis pas d'accord ryoga,  d' abord parce que l'invistegator ne te permet  de jouer for shame! Q une si tu l'à dans la main, alors que shunsen peut jouer BaB lorsqu'il est dans ton deck(plus de proba) en suite parce que tu as aujourd'hui un deuxième courtier kitsuki yaruma
Enfin la combo ne ralentit pas le deck puisque 2 cartes conflits seulement et un tutor en dinasty qui peut servir sans la combo...
Si tu n'as pas Shunsen sur le terrain, tu ne vas rien chercher du tout.
Le fait d'avoir "plus de proba" pour avoir la combo ne change pas la proba d'avoir un ou deux attachement trop cher en main et pas Shunsen sur le terrain.

Et pour mon exemple avec For Shame!, j'aurais peut être dû mettre seulement "1 perso courtier dans le deck" au lieu d'en citer un précis.
Tu peux remplacer le Kitsuki Investigator par Kitsuki Yaruma pour l'exemple si tu veux.
Tu peux avoir 9 courtiers ou plus dans un deck Dragon et là ça devient jouable mais si tu n'en as que 3 non.
Les combo avec le deck conflit sont plus facile à réaliser qu'avec le deck Dynasty car tu pioches 5 par tour.
C'est assez rare de ne pas voir une carte conflit de la partie d'où l'abondance des cartes en un exemplaire contrairement à d'autres jeux.
Tu commences la partie avec un quart du deck dans ta main.
C'est plus compliqué avec le deck Dynasty.
Si tu as besoin d'une carte conflit précise pour faire ta combo ok, si tu as besoin d'un perso dynasty précis pour faire ta combo c'est pas très consistant surtout si la carte conflit en question est un poids mort.

Et puis il faudrait encore qu'il y ait combo dans notre cas.
Le coût de 2 anneaux est très élevé (certain payerait bien 2 fate et une carte pour récupérer deux anneaux) en rajoutant en plus un autre point qui n'a pas été soulevé il me semble : ce coût ne peut être payé qu'en fin de tour en général et réduit la "durée de vie" d'un tour de ton attachement.
Tu pourras peut être te rattraper avec BaB au tour suivant mais ça rajoute tout un tas de conditions supplémentaires.
Il faut garder en tête que ta partie durera 4/5 tours.
Dans le meilleur des cas :
- tu sors Shunsen tour 2
- fin de tour 2, tu as BaB
- fin de tour 3, tu as le mirror
- début du tour 4, tu as enfin ton cancel d'event, ton adversaire a déjà épuisé toutes ses gestions d'attachements et ne t'as pas dégagé ton perso à coup d'anneau du vide.
In fine, tu as un personnage qui a tricoté toute la partie pour avoir juste l'équivalent d'une censure améliorée tour 4 (parce qu'en gagnant 2 anneaux par tour, j'espère bien que tu auras pu jouer au moins une censure).

Loin de moi l'idée de te décourager et j'espère que tu trouveras la solution car il doit bien y en avoir une.
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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMer 16 Jan - 16:07

ok après test : c'est nul.

je retourne dans ma montagne

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MessageSujet: Re: theory carfting Agasha Shunsen   theory carfting Agasha Shunsen EmptyMer 16 Jan - 20:41

Je compatis !
Je trouve que le jeu pousse à l'ultra compétitivité même si on veut jouer en mode casu. Très peu de place pour le fun et l'originalité, sauf à aimer manger dérouillée sur dérouillée.
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