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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Ven 19 Mai - 14:27

Je ne pense pas qu'il soit dans la nature d'un deck Grue de jouer l'attrition de la main adverse, du moins ne vois-je pas ça dans leurs mécaniques. Après, bien que l'on soit dans l'hérésie la plus absolue, peut-être que l'on pourra voir du Grue / Scorpion dans certains decks Very Happy Après, je ne connais pas la carte dans AGoT, donc je ne sais pas si la personne qui jouait cette carte avait aussi le contrôle de la carte gagnée par son adversaire (ni même la connaissance de ladite carte), ce qui est un point tout de même important de l'effet !

Je vois bien cette carte dans le cadre d'une mécanique de pioche pour compenser les mises faibles dans la phase de pioche standard. De façon générale, j'imagine que les effets de pioche de cartes conflits se verront plus dans les clans orientés "honneur" (Grue, Phénix, Lion) que dans les autres, qui pourront plus se permettre de dépenser leur honneur pour piocher.

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Crabi
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Ven 19 Mai - 16:28

@Doji Kyoshiro a écrit:
Je ne pense pas qu'il soit dans la nature d'un deck Grue de jouer l'attrition de la main adverse, du moins ne vois-je pas ça dans leurs mécaniques.

Un truc que je verrais bien dans cette idée, même si je doute que ça n'arrive de sitôt, ce serait un perso grue qui aurait comme capa de filer des cartes à l'adversaire en l'échange d'une autre du même type.
Je le vois bien filer des battles qui demandent de cibler un artisan en échange d'une vraie battle, ou bien un spell à un joueur qui ne joue pas de shug en échange d'un autre attachement.
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Ketal
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Ven 19 Mai - 16:30

La carte est wordée comme dans Agot, du coup tu choisis la carte parmi les 4 tiennes, mais aussi la carte parmi les 4 de ton adversaire^^
Alors certes ca parait bof vu qu'au final tu donne du card advantage a ton adversaire, mais en général tu te débrouilles pour lui donner un truc pas utile alors que toi tu prends pile ce qu'il te faut pour la situation/combo Smile

Elle a été très vite(?) restreinte^^'

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Mika
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Ven 19 Mai - 23:23

Pour ceux qui ne connaissent pas encore AGOT LCG :

"restreinte" au sens de AGOT, c'est une restriction de deckbuilding. On ne peut rentrer qu'une seule carte de la liste "restreinte" dans son deck. (En un ou un plusieurs exemplaires).
La site de carte restreintes se trouve dans une F.A.Q dans un chapitre restriction de deckbuilding pour les règles de tournois.

De mémoire.

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Ceithir
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Ven 19 Mai - 23:42

Vous parlez de la v1. Aucune carte n'a été restreinte en v2, le concept n'y existe d'ailleurs même pas.

Et cela vaut pour l'équivalent de ce Gift, qui, s'il est joué, n'est pas non plus une carte sine qua non complètement craquée.
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RomualdTBS
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 8:54

En effet, c'était craqué à cause du plot reigne par décret.
Et d'ailleurs, je souhaite qu'il y ai un système de restreint à L5r ça ça manquait pour équilibré le jeu à conquest, et ça me semble sain d'avoir une préoccupation du metagame par les développeurs Very Happy
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 9:54

@RomualdTBS a écrit:
En effet, c'était craqué à cause du plot reigne par décret.
Et d'ailleurs, je souhaite qu'il y ai un système de restreint à L5r ça ça manquait pour équilibré le jeu à conquest, et ça me semble sain d'avoir une préoccupation du metagame par les développeurs Very Happy

Plutôt que d'avoir une telle liste de cartes je préfère qu'ils réfléchissent bien en amont aux interactions entre les cartes existantes et celles qu'ils créent lors des extensions futures, tu ne trouves pas que ça serait mieux?

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RomualdTBS
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 12:04

@Doji Kyoshiro a écrit:
@RomualdTBS a écrit:
En effet, c'était craqué à cause du plot reigne par décret.
Et d'ailleurs, je souhaite qu'il y ai un système de restreint à L5r ça ça manquait pour équilibré le jeu à conquest, et ça me semble sain d'avoir une préoccupation du metagame par les développeurs Very Happy

Plutôt que d'avoir une telle liste de cartes je préfère qu'ils réfléchissent bien en amont aux interactions entre les cartes existantes et celles qu'ils créent lors des extensions futures, tu ne trouves pas que ça serait mieux?


non, car un développeur ne pas simuler la puissance de test d'une communauté entière. Il y aura forcément des truc unbalance à un moment donné. Il vaut mieux qu'ils aient un outils de contrôle, et perso la liste restreinte me plait bien, plus que le ban.
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 12:11

[quote="RomualdTBS"]
@Doji Kyoshiro a écrit:
@RomualdTBS a écrit:

Plutôt que d'avoir une telle liste de cartes je préfère qu'ils réfléchissent bien en amont aux interactions entre les cartes existantes et celles qu'ils créent lors des extensions futures, tu ne trouves pas que ça serait mieux?


non, car un développeur ne pas simuler la puissance de test d'une communauté entière. Il y aura forcément des truc unbalance à un moment donné. Il vaut mieux qu'ils aient un outils de contrôle, et perso la liste restreinte me plait bien, plus que le ban.

Dans ce cas, ne vaudrait-il pas mieux étendre étendre le nombre de playtesters (et le temps de test) plutôt que devoir sans cesse gérer une liste de carte restreintes? Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, hein, mais en général quand une carte passe dans la case "restreinte" c'est quand même qu'ellle a suffisamment pourri l'environnement de jeu pour nécessiter une action de la part de la dev team. Je préférerais éviter autant que possible des jeux dégénérés tels qu'on a pu les trouver à certaines époques du CCG (Khol Wall anyone?).

Mais bon, j'imagine que c'est un voeu pieux de ma part, car comme tu le dis une communauté de joueurs aura plus d'imagination ^^

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RomualdTBS
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 12:35

@Doji Kyoshiro a écrit:
@RomualdTBS a écrit:
@Doji Kyoshiro a écrit:
@RomualdTBS a écrit:

Plutôt que d'avoir une telle liste de cartes je préfère qu'ils réfléchissent bien en amont aux interactions entre les cartes existantes et celles qu'ils créent lors des extensions futures, tu ne trouves pas que ça serait mieux?


non, car un développeur ne pas simuler la puissance de test d'une communauté entière. Il y aura forcément des truc unbalance à un moment donné. Il vaut mieux qu'ils aient un outils de contrôle, et perso la liste restreinte me plait bien, plus que le ban.

Dans ce cas, ne vaudrait-il pas mieux étendre étendre le nombre de playtesters (et le temps de test) plutôt que devoir sans cesse gérer une liste de carte restreintes? Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, hein, mais en général quand une carte passe dans la case "restreinte" c'est quand même qu'ellle a suffisamment pourri l'environnement de jeu pour nécessiter une action de la part de la dev team. Je préférerais éviter autant que possible des jeux dégénérés tels qu'on a pu les trouver à certaines époques du CCG (Khol Wall anyone?).

Mais bon, j'imagine que c'est un voeu pieux de ma part, car comme tu le dis une communauté de joueurs aura plus d'imagination ^^

C'est tout simplement impossible pour eux, trop cher.
Une liste de restreinte n'est pas la preuve d'un jeu malsain, au contraire. L'erreur existe, et plutôt que de chercher vainement la perfection il vaut mieux corriger de manière soft, en créant des contraintes de deckbuild stratégique.
Sur agotv1, la restriction touchait aussi des cartes qui n'était pas over-bourrin, mais qui était tellement toolbox qu'elles finissaient partout, et donc nuisait à la diversité.
Et étant donné que c'est un jeu évolutif, il est impossible de tout prévoir, et une liste restreinte évolutive enrichie plus que des cartes qui ne sortent tout simplement jamais Wink
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noisette
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 17:57

meme a magic il y a des cartes ban...ca me parit impossible de faire sans liste de cartes restreintes/ ban
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Ketal
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 18:24

Du moment qu'il n'y a pas d'errata tout me va^^ Apres ouais quand on regarde Conquest et son meta qui etait domine par les Eldars Noirs, plus ou moins du debut a la fin, on se dit qu'un petit coup de restriction aurait fait du bien pour la scene competitive^^'

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 18:33

@Ketal a écrit:
Du moment qu'il n'y a pas d'errata tout me va^^ Apres ouais quand on regarde Conquest et son meta qui etait domine par les Eldars Noirs, plus ou moins du debut a la fin, on se dit qu'un petit coup de restriction aurait fait du bien pour la scene competitive^^'

Je suis d'accord au final pour dire qu'une liste de cartes restreintes est une solution pour pallier un problème d'équilibrage, mais qu'elle ne règle pas le souci initial qui est que les cartes n'ont pas été suffisamment testées dans l'environnement de jeu. Au bout de tant de temps, je trouverais normal que les designers réalisent que la première question qu'ils devraient se poser en imaginant une carte est : "Quel effet permettrait d'abuser de cette carte, et existe-t-il déjà?"

Ce que tu me dis au sujet de Conquest est la preuve qu'il n'y a pas eu suffisamment de test du jeu ^^

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Ketal
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 18:44

Pour etre un peu dans le millieu, ce genre de questions est posee et ils prennent leur temps pour y repondre^^ Mais tu ne peut pas tout prevoir en tant que dev, c'est juste impossible (quel que soit le jeu hein?^^) et les playtests permettent de voir venir des trucs, mais pas tous non plus, et si des joueurs mettent desfois des mois avant de trouver un truc trop desequilibre, tu te doutes que les boites ne peuvent pas engager autant de playtesters que de joueurs sur une periode "infinie"^^
Quel que soit le jeu il faut des solutions pour y remedier apres que les cartes soient sorties:) Les jeus en ligne ont la facilite de faire des mises a jours/erratas, nous on a pas cetre chance ^^' (ou alors c'est degueulasse :p ), du coup les restreintes sont une bonne solution a mes yeux:)

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Stéphane81
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 20:54

C'est un peu casse pied en soi mais je dois admettre que restreindre est la moins pire des solutions. FFG appliquera sans doute cette méthode. Tant mieux car rien ne va me faire chier plus qu'une journée à jouer contre le même deck combo-qui-gagne.

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Sam 20 Mai - 21:26

@Stéphane81 a écrit:
C'est un peu casse pied en soi mais je dois admettre que restreindre est la moins pire des solutions. FFG appliquera sans doute cette méthode. Tant mieux car rien ne va me faire chier plus qu'une journée à jouer contre le même deck combo-qui-gagne.

Après, quelle que soit la méthode de restriction, il y aura forcément des tournois qui seront pourris avant qu'une carte soit mise dans la liste "restreinte" Wink

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RomualdTBS
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Dim 21 Mai - 2:15

@Doji Kyoshiro a écrit:
@Stéphane81 a écrit:
C'est un peu casse pied en soi mais je dois admettre que restreindre est la moins pire des solutions. FFG appliquera sans doute cette méthode. Tant mieux car rien ne va me faire chier plus qu'une journée à jouer contre le même deck combo-qui-gagne.

Après, quelle que soit la méthode de restriction, il y aura forcément des tournois qui seront pourris avant qu'une carte soit mise dans la liste "restreinte" Wink

Alors non. ^^
Généralement, ffg casse la combo entre le moment où 1 joueur la sort en tournoi et où tout le monde veut la jouer.
Et normalement même si les méta sont dominé, il existe toujours un peu de diversité, la scène compétitive ffg que j'ai connu est plus polarisé que totalitaire.
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Dim 21 Mai - 10:38

@RomualdTBS a écrit:

Alors non.  ^^
Généralement, ffg casse la combo entre le moment où 1 joueur la sort en tournoi et où tout le monde veut la jouer.
Et normalement même si les méta sont dominé, il existe toujours un peu de diversité, la scène compétitive ffg que j'ai connu est plus polarisé que totalitaire.

Je ne peux pas parler de la réactivité de FFG dans ce domaine, je n'ai connu que celle d'AEG Wink Je croise les doigts !

Edit : ce qui m'ennuie c'est que les tournois en question ont un impact sur la storyline et qu'il est impératif qu'il y ait le moins de tournois possible pourris par des jeux dégénérés, et que ça ne soit pas le deck FOTM qui remporte ce genre de prix...

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Anfalas
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Dim 21 Mai - 11:05

@Doji Kyoshiro a écrit:
Edit : ce qui m'ennuie c'est que les tournois en question ont un impact sur la storyline et qu'il est impératif qu'il y ait le moins de tournois possible pourris par des jeux dégénérés, et que ça ne soit pas le deck FOTM qui remporte ce genre de prix...


FFG semble avoir pris des mesures, c'était vraiment le tdf v1 où le pool était tellement grands que les concepteurs n'arrivaient plus à faire correctement leur boulot et où des combos existaient sans les concepteurs ne puissent les voir à temps. 

J'ai l'impression qu'au niveau du "roulement" des sorties (cycles qui dégagent au bout d'un moment), des règles des jeux (chaque carte ne peut faire son effet qu'une fois/tour à L5R) mais également des sorties de cartes ils prennent des mesures pour que ça ne se reproduise pas.

Je suis plutôt confiants à ce niveau là, ce qui me fait plutôt peur c'est qu'il y ait une faction plus forte que les autres sans que FFG ne parvienne à équilibrer, que cette faction soit plus jouée que les autres et du coup qu'elle fasse de meilleurs résultats et que ça parte en cercle vicieux (exemple : Eldars noirs à conquest, l'exemple typique de la faction des joueurs psychologiquement faibles). 

Là à L5R une telle situation peut être encore pire car la faction qui aura le dessus sera d'avantage développée au niveau storyline et des cartes ce qui rendrait le cercle vicieux encore pire. 

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RomualdTBS
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Dim 21 Mai - 11:59

@Anfalas a écrit:
@Doji Kyoshiro a écrit:
Edit : ce qui m'ennuie c'est que les tournois en question ont un impact sur la storyline et qu'il est impératif qu'il y ait le moins de tournois possible pourris par des jeux dégénérés, et que ça ne soit pas le deck FOTM qui remporte ce genre de prix...


FFG semble avoir pris des mesures, c'était vraiment le tdf v1 où le pool était tellement grands que les concepteurs n'arrivaient plus à faire correctement leur boulot et où des combos existaient sans les concepteurs ne puissent les voir à temps. 

J'ai l'impression qu'au niveau du "roulement" des sorties (cycles qui dégagent au bout d'un moment), des règles des jeux (chaque carte ne peut faire son effet qu'une fois/tour à L5R) mais également des sorties de cartes ils prennent des mesures pour que ça ne se reproduise pas.

Je suis plutôt confiants à ce niveau là, ce qui me fait plutôt peur c'est qu'il y ait une faction plus forte que les autres sans que FFG ne parvienne à équilibrer, que cette faction soit plus jouée que les autres et du coup qu'elle fasse de meilleurs résultats et que ça parte en cercle vicieux (exemple : Eldars noirs à conquest, l'exemple typique de la faction des joueurs psychologiquement faibles). 

Là à L5R une telle situation peut être encore pire car la faction qui aura le dessus sera d'avantage développée au niveau storyline et des cartes ce qui rendrait le cercle vicieux encore pire. 


ça pourrait contrebalancer. Le gros problème quand on jouait En mais pas Kith. Car pour compenser la domination de kith pendant un cycle et demi on as eu que des cartes moisies. Et donc pas de diversité.
Oui l’influence sur la storyline vas attirer potentiellement les joueurs vers les clans qui gagnent car ils leur arrivent plus de bon trucs. Mais si ça pousse à diversifier la faction dominante plutôt que de la freiner avec des bouts de cartons inutiles c'est cool.
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Juzam
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Lun 22 Mai - 15:55

Personnellement, j'ai pas trouvé Kith écrasante sur la fin de Conquest (le dernier CF). Même si je perds contre en 8ème, c'était plus une erreur de ma part/bon coup de mon adversaire qu'autre chose.
Après c'est vrai que joué Kith c'était peut-être la facilité, mais pas plus que ça. C'est juste que les autres bon jeu paraissaient en dessous.
Et d'ailleurs dans mes souvenir il y avait pas mal de diversité dans le top.

Un autre point de vue est que les joueurs à L5R aiment bien jouer leur faction préférée.
Et personnellement et j'ai pas l'impression d'être le seul, je préfère perdre ou gagner difficilement que de jouer une faction que j'aime pas...
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Lun 22 Mai - 15:58

@Juzam a écrit:
Personnellement, j'ai pas trouvé Kith écrasante sur la fin de Conquest (le dernier CF). Même si je perds contre en 8ème, c'était plus une erreur de ma part/bon coup de mon adversaire qu'autre chose.
Après c'est vrai que joué Kith c'était peut-être la facilité, mais pas plus que ça. C'est juste que les autres bon jeu paraissaient en dessous.
Et d'ailleurs dans mes souvenir il y avait pas mal de diversité dans le top.

Un autre point de vue est que les joueurs à L5R aiment bien jouer leur faction préférée.
Et personnellement et j'ai pas l'impression d'être le seul, je préfère perdre ou gagner difficilement que de jouer une faction que j'aime pas...

Tu es loin d'être le seul à avoir ce point de vue, mais il n'empêche qu'on voyait en saison de tournoi une recrudescence des decks du moment ^^ Ce n'est pas étonnant, après tout, il est normal que dans un CCG il y ait une partie de la population qui ne joue que pour la victoire Wink

Bref, wait & see, comme on dit Smile

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Anfalas
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Lun 22 Mai - 16:44

@Juzam a écrit:
Personnellement, j'ai pas trouvé Kith écrasante sur la fin de Conquest (le dernier CF). Même si je perds contre en 8ème, c'était plus une erreur de ma part/bon coup de mon adversaire qu'autre chose.
Après c'est vrai que joué Kith c'était peut-être la facilité, mais pas plus que ça. C'est juste que les autres bon jeu paraissaient en dessous.
Et d'ailleurs dans mes souvenir il y avait pas mal de diversité dans le top.

Un autre point de vue est que les joueurs à L5R aiment bien jouer leur faction préférée.
Et personnellement et j'ai pas l'impression d'être le seul, je préfère perdre ou gagner difficilement que de jouer une faction que j'aime pas...

La où elle était écrasante c'est dans le nombre de joueurs qui la jouaient, en top sur mes 4 parties j'ai joué contre 3 kiths (et sur les 10 parties au total du CF, 6 EN) alors qu'à conquest il y avait 9 factions.

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Stéphane81
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Lun 22 Mai - 17:48

@Juzam a écrit:
Et personnellement et j'ai pas l'impression d'être le seul, je préfère perdre ou gagner difficilement que de jouer une faction que j'aime pas...

Tu es loin d'être le seul. Malheureusement, une bonne partie des joueurs va sortir "le deck qui gagne" et pas un "deck de coeur". (Et j'en connais beaucoup.)

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RomualdTBS
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MessageSujet: Re: Vu sur le web   Lun 22 Mai - 18:02

@Stéphane81 a écrit:
@Juzam a écrit:
Et personnellement et j'ai pas l'impression d'être le seul, je préfère perdre ou gagner difficilement que de jouer une faction que j'aime pas...

Tu es loin d'être le seul. Malheureusement, une bonne partie des joueurs va sortir "le deck qui gagne" et pas un "deck de coeur". (Et j'en connais beaucoup.)

Allons, c'est quand même plus compliqué que ça.
Il s'agit plus d'une gradation entre l'envie de jouer un concept qui nous plait et l'envie d'être compétitif.
Il y as une différence entre jouer un deck tiers un pour être compétitif et jouer une decklist copiée sur internet car elle as gagnée un gros tournois sans comprendre que sortir le deck qui gagne, ça demande de le netbuild parfaitement et de le jouer mieux que les autres.
Mais entre jouer son petit truc sans aucune chance et train le deck du dernier champion en date, il y as un milieu qui est plus sympa à mon sens.
C'est de rendre compétitif ce qu'on aime en faisant des "concession".
Certains hard train le même deck pendant 2 ans, certains vont de concept en concept au fur et à mesure des sorties ou des idées, d'autres essayent de prévoir le meilleur deck pour un tournois donné en fonction du méta, et les meilleurs font tout en même temps.

Le choix se résume pas entre le meilleur deck et mon deck casu, surtout en lcg ou tout le monde as toute les cartes.
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