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 Du coup ? ça ressemble à quoi ?

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Alister
Ronin solitaire
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MessageSujet: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Jeu 20 Juil - 16:28

Du coup, qui a déjà testé les Lions avec des proxy ? Quel semble être la mécanique de jeu des gros chats ?

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Jeu 20 Juil - 18:35

Du MIL à outrance avec quelques tricks en POL pour tenter de les passer ou sanctionner la défaite en POL.

Ca swarm fort et vite avec des petits persos souvent plus utiles que les gros mais ça gagne que le MIL en général...

Un peu l'inverse de la grue en fait !

Après il y a des actions (de se compter soi même ou de gagner encore plus le MIL), il y a de la force (en MIL) mais je trouve ça très monomaniaque quand même et fragile (l'aspect swarm fait que tu peux être en difficulté contre certains match ups)... Je trouve la grue plus impressionnante (déjà le SH Very Happy) et plus variée malgré une approche assez miroir !
Je parle pas du dragon qui en général va vraiment deux fois plus vite que toi !

Je pense que soit il manque un gros élément pour gérer le POL qu'on a pas vu soit faudra vraiment stopper l'opposant (soit par le province deck soit par plein de tricks en POL) pour le ralentir à fond car à ce jour j'ai vraiment l'impression qu'il va deux fois plus vite que moi Very Happy (à l'exception que je suis presque sur de gagner le MIL que je veux soit en attaque soit en déf sur table).

Mais je parie sur la première solution Very Happy

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Choupi
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Jeu 20 Juil - 18:43

Je ne suis pas forcément la meilleure personne pour en parler (je missplay quand même encore beaucoup) mais au bout de peut-être 6 ou 7 parties en lion, je dois dire que ce deck déboite.

Le deck est plutôt swarm MIL et tourne très bien grâce au holding (staging ground) qui face-up deux provinces et au perso qui face up aussi sa province quand on le recrute (gunso).
Tous les effets du deck sont tournés vers l'attaque, en mil et avec des bushi surtout. Tout se déclenche donc assez facilement et les stats des persos en MIL plus les boost disponibles (way of + Banzai + les 2 blades + le strong) rendent le MIL imperdable la plupart du temps.

Depuis la sortie de "Charge !", le deck a pris une grosse value car on peut sortir plus facilement Toturi et le général et les recycler avec le kitsu ce qui peut faire des trucs assez dégénérés si on peut faire greater victory derrière ou un good omen.

Enfin, les conflits POL ne sont pas vraiment un point faible non plus grâce au prodigy et surtout grâce à l'historien qui s'honore tout seul pour peu qu'on ai fait attention à son honneur.

Si quelqu'un est intéressé, la liste que je joue : (le deck est bon, le joueur moins :p)
Spoiler:
 

edit : j'ai les fichiers TTS aussi

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Mika
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Jeu 20 Juil - 21:44

J'ai juste fait une partie en lion, mais j'ai le même ressenti que Tchoupi et Silme.
Ca swarme fort et il me semble que ça se joue très vite, très facilement niveau neurones.

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Doji Tatsuya
Humble Moine
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 8:10

C'est sans doute le meilleur clan pour le moment. Il est un peu dépendant de ses flip dynasty et staging ground mais n'a même pas besoin de miser haut pour gagner des conflits.
Je ne suis pas sûr de pouvoir dire que ca se joue facilement niveau neurones car la structure du nouveau jeu fait qu'on ne peut pas jouer sans réfléchir, particulièrement sur quels conflits commit et avec quoi :p
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Choupi
Samurai de clan
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 8:25

Après, je ne serais pas aussi catégorique niveau neurones.
Comme tu sers un peu à rien en lion en dehors de tes conflits MIL, il faut quand même anticiper le jeu adverse pour être sur de garder le tempo et de ne pas trop se faire punir.
Le principal reproche que je fais au deck, c'est qu'il est quand même très "overkill". Quand tu as le board et l'honneur (bref, que tu as déjà gagné) tu peux très vite devenir ingérable. Sinon, cela reste plutôt faible et beaucoup trop prévisible face au reste.

edit : salut Tatsuya Smile

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 8:32

Euh j'irai pas jusque là.. la grue m'a semblé supérieure en tout largement et on doit être ici sur Toulouse à un truc du genre 15/5 pour la grue...
Idem pour le dragon qui domine assez largement 13/7 le match up...
Le tout cette semaine, j'ai des stats sur plus loin Very Happy

Le crab s'est différent car le lion semble bien le croquer.

Ok en MIL il est difficile de les stopper en attaque mais en défense le lion ne gagne pas forcément et n'a presque aucune chance en POL sauf tour 1 quand les tables sont peu développées. Et encore.

Ok il y a ready for battle...

L'effet swarm est pas si impressionnant que ça car malheuresement, il faut souvent plusieurs persos pour casser même en MIL (bon ok il a deux boosts entre banzai et way donc bon mon argument est peut être pas le meilleur) mais surtout niveau tunes il a pas un avantage énorme contre les autres donc faut se baser sur le perso conflict ou le pinpin qui reste sur table avec +5 H pour faire une différence de nombres.
Les effets de conflict sont présents mais pas non plus uber (un boost et un renvoi sous condition)... en particulier par rapport aux dragons.

Niveau tempo, il a du mal car il peut vite se faire casser trois provinces début T2 quand même là où il en aura casser une ou deux.

après oui, si j'ai les mêmes réserves que Tatsuya sur le "no brain" en général dans ce jeu, le jeu lion est largement le plus simple à jouer...pour l'instant, car il me semble manquer d'éléments importants c'est pas possible ainsi Very Happy
enfin espérons Very Happy

en tout cas c'est le deck qui exploite le plus facilement des cartes comme banzai ou charge et qui n'a aucun mal à aller vite niveau MIL. il est donc très facile à prendre en main et à en tirer assez vite des perfs.... mais je le trouve pas "impressionnant" ou "dominant" du tout en tout cas encore moins "le meilleur actuel" ! C'est surtout ce terme là qui me fait réagir (je dis pas que le lion est injouable ou nul Very Happy).
Perso y a des sorties dragon qui n'ont rien à voir et qui semblent pas jouer au même jeu du tout... même en grue, pourtant un clan un peu miroir, il semble y avoir plus de trucs à exploiter même si on est assez proches...

C'est aussi un jeu qui a tendance à se passer de cloud et d'assassination et qui joue donc pas forcément avec les mêmes armes (en grue cloud c'est facile à rentrer si tu le souhaites vu le nombre de shugs sympa).


edit : double post avec choupi, je répondais à Tatsuya et du coup je plussoie choupi... l'impression que j'ai pour l'instant, c'est de l'overkill : en attaque et MIL aucun soucis tu passes chaque tour en inclinant la moitié de table (voir ta table entière) mais après c'est open bar et quoiqu'il arrive impossible en POL sauf table faible ou gros trick unique en main.

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Doji Tatsuya
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 10:07

Salut Choupi :p

Pour le coup, je serai curieux d'avoir les decklist Lion de ceux avec qui tu joues Shinjo car sur le discord, le Lion a l'avantage sur la Grue depuis qu'il a un peu changé ses cartes dynasty alors qu'au début l'avantage était à la Grue.

Mais je suis d'accord sur le fait que Lion est sans doute le plus facile à jouer, mais pas si simpliste non plus :p
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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 11:13

oui c'est clair que rien n'est simpliste non plus mais que c'est certainement le deck qui se prend en main le plus vite et qui arrive le plus vite à performer et à se goupiller, c'est vraiment un deck que je conseillerai à un débutant...

rien de folichon (toutes façons avec les spoils actuels...), on part d'une base comme suit (désolé du format déguelasse ça vient de fichiers excel) :

Dynasty 40

3 Obstinate recruit
3 Ikoma prodigy
3 Matsu berserker
3 Steadfast samurai
3 Akodo gunso
2 Deathseeker
3 Venerable historian
3 Kitsu spiritcaller
3 Lion pride brawler
3 Matsu beoina
2 Honored general
3 Ikoma Eiji
3 Akodo toturi
1 Staging ground
2 imperial store


Conflict 40

3 Rout
3 Banzai
3 charge
3 Court game
3 Vengeful oathkeeper
3 Guidance of ancestor
3 Honored blade
3 Ornate fan
3 Ready for battle
3 Stand your ground
3 Way of lion
3 For greater glory
2 Strenght in number
2 Good omen

en général, on fait -4/5 cartes dans le conflict pour rentrer une banner... les meilleurs candidats sont way, stand, good omen ou un ou deux attachements... let go x3 et mirumoto X2 sont de bons candidats à rentrer ou tatooed à la place des mirumoto mais ces dernières sont tellement en synergie avec le lion...
Sinon c'est.... d'autres clans pour... compenser les faiblesses du lion.

rien de folichon... le dynasty a l'avantage d'être parfaitement équilibré niveau goldcurve, certains collègues jouent un ou deux moins de persos à 4 pour rentrer miya mystic (et parfois cloud du coup) mais bon... honored general est dommage à virer quand même Very Happy
Là en l'état il y a un bon équilibre en swarm et impact players.
Sinon certains jouent en pur swarm avec très peu de persos à 4+ et plus de neutres à 2- mais bof...j'aime moins perso... je trouve que tu perds de l'impact en fin de game...

Le but du conflict deck est le maintien sur table des premières vagues de swarm avec good omen et greater ou stand qui sont joués tous les trois. Ceci pour tenter de submerger l'opposition et de procurer un avantage éco virtuel..
Ca plus un pari de 1 au tour 1 suffit en général à s'assurer du maintien des pinpin +5H également.  
On peut diminuer cet aspect pour accentuer le blitz en mettant plus d'attachements...  mais bon ce deck là ne sacrifie pas particulièrement sa vitesse de casse non plus vu le nombre d'attachements et le maintien de way dans le deck.

Ou faire du crade en abandonnant l'honneur avec assassination + une autre banner mais bon... la synergie est pas évidente.. ni l'efficacité.

Le province deck est difficile à poser maintenant en l'état des spoils mais à cet instant je jouerai un truc du genre :

Rally
shameful
Ancestral

Ca c'est vraiment pas négociable
pour les fire et air
mediations (même si aucune synergie donc faut voir)
La seule province air spoiled.

Pour les rings, on spamme le feu en premier tous les tours bien sur mais là pas de surprise. En banner dragon tu as pas particulièrement de bonus pour aller le chercher mais dans d'autres clans si...
Si le gars y va comme un bourrin avec pari de 5 T1 et assassination tôt, on peut éventuellement l'obliger à défendre et / ou choisir des anneaux anti honneur en prenant un air très tôt mais bon, en général c'est earth et fire... Water peut faire très mal en lion aussi avec ce deck.


Pour l'avantage sur un truc comme discord, ça m'étonne pas pour les raisons données plus haut et ce jusqu'à que les vraies règles et tous les spoilers soient passés... Ca changera vite Very Happy

Sinon le deck malgré l'effort ET pour maintenir le swarm sur table ET pour casser très vite (plein d'attachements + les deux boosts) n'est pas aussi rapide qu'un dragon par exemple et n'a pas les mêmes options qu'un grue défensive notamment (déjà en lion Vs grue, le SH grue fait que casser en POL est presque impossible si le grue fait pas un all in en attaque, ceci dit le grue peut avoir le problème inverse contre lui et avoir du mal à passer ses MIL).
par contre lui casser son strong peut être pénible avec ancestral dessous Very Happy

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Doji Tatsuya
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 12:43

Ah oui, ta liste a des différences vraiment importantes avec ce que je vois passer sur TTS. Ce qui est cool vu le peu d'options qu'on a pourtant en dynasty.
Pour le coup, ce que je constate c'est plus ce que tu mentionnais sur certains de tes collègues qui faisaient des 4 fate cut pour inclure des cartes comme Otomo Courtier. En tout cas, cette optique un peu plus aggressive semble leur donner un avantage sur grue.

La différence majeure a mon sens est que tu ne joue staging ground que x1 au lieu de x3. Je pense honnêtement que c'est un holding extrêmement fort pour swarm (staging ground x3, imperial store 0-2 est ce que je constate).

Honored general, je le vois en x3 souvent mais je peux comprendre le x2. Ikoma Eiji, je le vois très peu passer donc je pense qu'il est cut dans la plupart des decks TTS ou en x1 peut être (ce qui serait étonnant, si c'est un personnage j'aurais tendance à le voir jouer en x0 ou x3).
Les deathseeker sont cut car ils sont juste vraiment pas terribles pour leur prix et l'effet s'active rarement / ne vaut pas le mal qu'on se donne pour le faire marcher.

Côté conflit, je vois peu de Vengeful Oathkeeper, mais il peut aider parfois à activer Beiona. Après le reste me semble relativement similaire hormis les Fine Katana qui manquent mais tu auras compris que je joue contre des jeux plus aggressifs :p
Je me demande si 3x Greater Glory est nécessaire :p
Pour le splash, je pense aussi que Dragon est le meilleur pour le Lion.




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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 14:36

Oui tu peux tout à fait augmenter le module blitz je suis d'accord... par exemple il n'y a pas les katana car en MIL tu as déjà un paquet d'attachements qui boostent la force + 2 boosts différents dans le deck... c'est complétement overkill (surtout que la plupart sont restricted)...Plus tu spécialises plus tu augmentes tes faiblesses déjà importantes.


L'avantage du deck c'est qu'il a le module "maintien sur table" sans trop sacrifier le blitz... Car ici le MIL tu le passes très largement et aller encore plus vers le spécialisé c'est complétement overkill... Déjà que là on est pas loin.

Le vengeful est cheated complet... un perso bien stated pour 0 ??? c'est fort surtout quand tu as pas l'init... Bon après si le gars sait faire ses conflicts contre un lion il peut penser à cette carte et jouer autour mais ça l'oblige dans son style de jeu et tous les clans aiment pas ça. Et puis entre eiji et lui, à un moment si l'adversaire attaque jamais juste pour pas prendre de persos gratuits, c'est cool pour toi !
tout ce qui contourne le fate system est bon à prendre toutes façons ! Jouer avec 9 (voir 11 ou 12 avec eiji) fate plutôt que 7 c'est fort !

Non greater glory / good omen sont un module qu'on peut réduire en effet voir éliminer complétement. 2 et 2 ça marche aussi. Ca dépend des decks en face surtout... en fonction de l'environnement le module maintient sert à rien (c'est bien le problème du lion d'ailleurs). Mais on en est pas là !


Reste le débat sur le perso à 4 lion... Le premier réflexe en lion serait d'en jouer 1 en X3 et pas l'autre mais lequel ?
Honored general est fort aucun doute mais eiji est bien plus monstrueux qu'on le pense au début...
Ca dépend surtout de l'environnement et de ta facilité à devenir honored. Si c'est dur, honored general est plus fort, si c'est pas le cas eiji est monstrueux.
il est surtout unique et ça c'est cool pour son maintien sur table.
Perso je joue largement plus eiji que honored mais c'est vrai que j'y suis venir assez tard, avant c'était peut être de manière trop... "lion"... honored general X3 et on voit.
honored general c'est de l'overkill encore et toujours et en vrai il sert que moyennement alors qu'eiji est vraiment plus utile et met une énorme pression à l'adversaire en combo avec les vengeful... Ok il est courtier mais bon les bushis tu en as déjà à plus savoir qu'en faire !

Le problème c'est que les persos à 2 et les swarms c'est bien au début mais bon... ça a vite ses limites (surtout quand l'adversaire sait quand même un peu défendre ou s'ouvre pas trop) alors que des persos comme le general ou eiji font vraiment la différence en endgame. D'où les choix de dynasty...
Le swarm est largement suffisant (+ le module maintien) pour avoir plus de persos sur table, aucun problème. Et puis si avoir plus de persos sur table ça sert qu'à trigger strength in number...

Enfin, reste staging ground... Oui x3... tout ça... j'ai connu ça...
Le problème du staging ground x3 c'est que ça compense encore en rien les faiblesses inhérentes du lion : tu as toujours pas plus de tunes que l'adversaire (alors que le module maintien et le vengeful / eiji compensent chacun à leur façon) et tu n'as toujours aucune pioche particulière. tu n'as pas de covert, tu n'as pas de tricks en défense (sauf mirumoto) et aucun moyen d'honorer tes gars...

Par contre en jouant staging X3 tu trouves les moyens de te pourrir tes sorties et bloquer tout seul ton swarm...
parce que quand tu en as un en jeu, tu as de grosses frayeurs d'en retourner un en dynasty quand même ! Ca peut à lui seul te couter une game (oui parce que je te vois venir : tu peux retourner des face down cards ok ! mais tu dois d'abord payer les gars qui te plaisent pas forcément et APRES tu retournes... ben super le gars à 3/4 que tu cherchais vient d'arriver... te reste 3 ou 2... ).
en jouer un veut dire que tu es sur de bien l'accueillir quand il arrive (même si tu l'utilises peu parce que pas la tune)... En jouer trois c'est s'ouvrir à une énorme déconvenue (certes pas fréquente) pour un bénéfice très limité vu que normalement tes 4 provinces suffisent à te proposer du choix et tu rentreras pas tout tous les tours (sauf gameplay all in complet)...

après je dis pas c'est pas un holding intéressant...Un deck lion avec 3 staging me choquera jamais surtout en tout petit swarm sans aucun perso à 4 par exemple.
mais je préfère travailler ma pioche, mon endgame et essayer quand même de surprendre un peu l'adversaire plutôt que tous mes gars sans exceptions soit 3/0 et s'engagent tous au premier conflict MIL tous les tours pour tenter de battre le record de force en MIL du tournoi ("ouaiiiis j'ai 42 ! euh fallait 3 pour casser mon gars !") Very Happy

Voilà mes avis sur le lion en ce moment... ce sont que ma vision des choses et je dis qu'un deck un peu différent n'est pas viable loin de là !

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Moto Gato
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MessageSujet: Re: Du coup ? ça ressemble à quoi ?   Ven 21 Juil - 16:53

@Shinjo Silme a écrit:
Voilà mes avis sur le lion en ce moment... ce sont que ma vision des choses et je dis qu'un deck un peu différent n'est pas viable loin de là !

Non, en fait tu dis pas, mais tu tapes trop vite Wink !

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