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 [coreset] Cranedozer negation keeper of water

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Shinjo Silme
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MessageSujet: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 15:04

Je sens la communauté crane un peu en désarroi et peu sure de sa force Very Happy on me demande des decks donc pourquoi ne pas soutenir mes amis crane ?

Je vous propose ce deck là... Alors dès le départ, je vous le dis, il ne réglera pas votre sensation d'avoir un jeu un peu basique voir manquant de tricks et de subtilités Very Happy On peut difficilement faire moins subtil à part en lion Very Happy

Si j'ai choisi ce jeu, c'est surtout pour montrer que même en partant d'un concept simple, on peut vraiment se donner de la lattitude de deckbuild et qu'il y a pas mal de choses à prendre en compte. En montrant pas à pas le processus qui à conduit à ce deck, j'espère que ça peut aider...

Après le résultat final ne prétend pas être ce qui se fait de mieux en crane loin de là mais si je l'ai choisi c'est parce que c'est un jeu très stable, très efficace, qui a quasi aucun mauvais match up concrètement et peut gagner contre même les meilleurs decks.
J'ai plus d'une cinquantaine de parties avec ce deck (du moins dans cet archétype), une centaine en tout en crane et avec ce deck je tremble pas particulièrement contre aucun type de deck particulier. Il a largement plus gagné que perdu (très largement).


Alors par où commencer ? le crane me semble-t-il a beaucoup de force mais a du mal à aller vite sur les deux conflicts en attaque. C'est essentiellement lié au fait à mes yeux qu'il a pas trois cent persos sur table en même temps... c'est lié au fait qu'il aime surtout les persos à 3+ pour les laisser sur table le temps de les honorer (je parle plus bas d'un deck crane non honored). Ces persos à 1 ou 2 sont bien voir très bien mais ça sert à rien de les mettre honored vu qu'ils vont être sacrifié contre un crab ou unicorn ou vont mourir à l'assassination.

Après quelques essais j'ai décidé de ne pas jouer du tout le déshonneur comme victoire... je parie peu avec ce deck certes mais pas tout le temps 1 non plus ça dépend vraiment... Souvent je lance 1 au premier tour et je parie beaucoup après ou je maintiens le pari de 1 ensuite quitte à peu piocher.
Ca m'arrive aussi de faire des parties autour de 3 à chaque tour...
Dans l'état où je le présente, le deck met quand même largement la pression au déshonneur sans jouer pour... Il gagne une partie sur 5 au désho en moyenne (en fonction du style de jeu) ce qui est déjà vraiment bien je trouve.
Donc non je spamme pas l'air ni je joue JAMAIS Le fire sur l'adversaire...

Alors quel est le plan ? au vu des considérations au dessus, je suis parti sur un jeu qui commence lentement rentrant souvent un perso à 3 chargé + pinpins sans fate au début. La clé c'est les deux premiers tours. Si tu arrives à tenir en général petit à petit tu es inarrêtable ensuite. Mon POL en attaque passera chaque tour normalement. donc si j'arrive à défendre une province par tour OU que je prend celle en MIL, je suis à peu près au même niveau que l'adversaire et j'ai réussi à temporiser.
Après c'est la catastrophe pour lui en général.

Du coup pour favoriser cela, j'opte pour un gold curve très très basse : un seul perso à 4, plein de pinpins à 2 et très peu à 3 (il en faudrait un ou deux autres je pense là c'est très bas). Le choix du keeper me permet de jouer les initiates sinon ça serait directement des challenger ou wandering ronin...
Pour compléter ce choix éco, j'opte pour ne pas jouer les events / items trop chers ou trop aléatoires pour rester sur un conflict deck qui tourne tout seul quasi remplit que de trucs à 0.

En complément car, on va le voir, le match up crab et unicorn restent compliqués, je décide d'un module de negation intense : 5 anti events (bon ok je pourrai en jouer 9 en scorp mais bon), 6 anti attachements (là par contre on peut plus) et un module anti désho, ça fait beaucoup de choses qui disent "non ! touche pas !".
Ca plus le module ralentissement (mirumoto fury, cloud et une attitude assez défensive en général), ça fait qu'en général l'adversaire a du mal à casser surtout s'il prend des risques (le célèbre kisada / altansarnai T1 Very Happy)...


Le gameplay est donc dans cette veine : tu défends au début, tu joue conservateur puis tu honored chaque gars qui reste d'un tour à l'autre... Petit à petit tu as une force énorme sur table...
En MIL tu as tout ce qu'il faut pour passer à 1 Vs 1 : kaezin est un monstre ici renvoyant toute la table facilement. Tu bow avec admit, tu outwit, tu banzai, tu charge. tu as tout ce qu'il faut pour casser même à 1 Vs 1... J'ai rarement de problème en attaque à casser les 2 dès que j'ai un peu de persos sur table.


Le deck a bien sur des faiblesses :

- Il est dépendant à l'anneau du fire... clairement. Sans ses gars honored ça peut être compliqué. Si tu joue contre une licorne qui te fait un way sur les 3 premiers tours et qui spam le fire parce qu'il a deviné, c'est compliqué... Pas impossible s'il voit pas ses court game mais compliqué.

- Le crab peut quand même lui nettoyer la table puisque ça reste un crane... Après il a tous les outils pour contrer ça... C'est surtout que le crab est massivement ralenti dès le début donc ça peut passer.

- Les decks splash ready for battle : sur le papier le deck a l'air sensible : j'ai presque que de la bowtech sauf qu'en fait il y a l'effet de saturation qui s'installe vite... Pour un joueur moyen (c'est même pas une erreur), il va lancer un défi POL avec des gars à 2- dès qu'il a un ready en main sauf qu'il va prendre SH, mirumoto fury...Etc il prendra ensuite admit defeat en défense... même si je vois qu'un de chaque, la pression est généralement suffisante pour surplanter les ready adverses... Et puis ça m'arrange ça veut dire qu'il joue splash lion Very Happy

- La vitesse du deck au niveau province trade est telle que en général tu restes dans la roue des dragons et des unicorns niveau provinces cassées... tu es pas quand même au même niveau mais tu es proche donc pas largué... quand tu deviendras inarretable T3 ou plus, tu remonteras la pente (en général une province en ta défaveur s'il est bien sorti) alors que si tu as 3 provinces cassées contre 0 c'est plus compliqué... De plus tu peux stopper net ces decks là sur une bonne sortie... Mais ça reste des adversaires très dangereux comme pour les autres clans Very Happy Disons que c'est un des cranes qui gèrent le mieux ces deux decks là et c'est déjà bien !


Voilà en gros le principe... C'est un bon deck pour commencer, il est compétitif, tout est une question de pilote et de savoir quand canceler à quel moment contre chaque match up. Il est pas super original et fabuleux mais il est solide, efficace et pardonne un peu l'erreur.
Je le conseille fortement aux débutants... une fois maitrisé, je conseillerai aux débutants de se tourner vers deux autres gros archétypes grue :

- le crane désho en splash crab (levy + watch commander) voir en phoenix
- le crane kill en splash scorp avec i can swim + noble sacrifice + assassination (où là tu parie comme un sale par contre Very Happy)

Ces deux decks sont plus tricky et intéressants mais ont de mauvais match ups très violents... Mais ça permet d'explorer trois gameplays très différents dans le même clan Very Happy


Pour finir quelques options de modif :

- Doji challenger Vs kaezin Vs asami : tu peux jouer les 3 clairement... Asami est puissante car elle met une grosse pression et au pire des cas elle dit (tu piocheras une carte voir deux au tour d'après). je la garde quoiqu'il arrive car il me faut des gars en POL tant pour défendre qu'attaquer... En pol j'y vais en masse en général. En MIL tout seul.
Donc kaezin est le perso clé ici... il passe à chaque fois tout seul vu qu'il renvoie tous les gars en face sauf le gars à 0 ou 1. Il est 5 en MIL donc passe tout seul la province... après faut juste surpasser la force du défenseur s'il est pas incliné par admit...

Le challenger c'est du block de stat pur et j'utilise jamais sa capa (dans ce deck là) par rapport à kaezin... Kaezin de plus peut rester souvent un tour de plus que le challenger car sa capacité est tellement important que tu investis chaque fois.

- Good omen est clairement là parce que je parie souvent 1-3 dans ce deck... Il est pas autoinclude et pourrait être des tatooed ou mirumoto fury en plus.

- La vitesse du deck est très favorisée mais on peut encore faire plus vite. on pourrait tout à fait aller casser encore plus vite mais faudrait sortir de la défense ou des cartes clés... Ca serai plus le même deck et on serait plus dans un crane blitz... mais c'est très proche quand même vu l'aspect épais des choix pour la vitesse ici.

- en théorie un ou deux shugs à 4 se laisse tenter parce que là la gold curve est quand même très basse on dirait un deck weenie Very Happy j'ai peu de shug donc les trois clouds passent pas hyper chaque fois... 2 asahina à 4 aideraient ici... Mais guest est trop monstrueux dans cet archétype... A calibrer en fonction des choix et du gameplay de chacun.

- Evidemment le deck serait bien plus fort en seeker of air (éco améliorée + tune) ou seeker of eath (encore plus de résistance les premiers tours + tune) mais bon... sinon keeper of fire aurait été tellement mieux Very Happy



Voilà c'est pour ouvrir le débat, il y a mieux en crane mais j'espère que ça aide !!! Very Happy




Shizuka toshi X1
Keeper of Water

province deck :

Rally the cause
Entrenched (SH)
Manicured garden
Shameful display
Night raid

Dynasty : 40

imperial storehouse X3
Artisan Academy X1

Miya Mystic X3
Keeper initiate X2

Doji hotaru X3
guest of Honor X3
Kakita Kaezin X3
Kakita Asami X3
Doji challenger X1
Daidoji Nerishima X3
Doji gift Giver X3
Savvy polotician X3
Brash samurai X3
Doji Whisperer X3
Asahina Artisan X3


Conflict : 40

Admit defeat X3
Let Go x3
Mirumoto Fury X2
Way of crane X3
Court game X3
Voice of honor X3
Banzai X3
Charge X2
Outwit X3
good omen X2

Ornate fan X3
Fire katana X3
Above question X2
Steward of Law X3
Cloud the mind x3

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Kurlom
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 15:35

Yeah merci !

Je commenterais un peu plus par la suite mais quelque chose m'interpelle dans ton message:
"Donc kaezin est le perso clé ici... il passe à chaque fois tout seul vu qu'il renvoie tous les gars en face sauf le gars à 0 ou 1."

Ça donne l'impression que c'est toi qui choisit l'adversaire de Kaezin, hors si on regarde la carte:

C'est l'adversaire qui choisit son duelliste donc à priori son meilleur combattant, c'est pour ça que je suis pas fan, à part pour gérer un swarm on se retrouve quand même face au plus gros gars d'en face. Ou alors j'ai mal compris ton message ^^

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Makoto
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 15:40

Pareil que Kurlom au sujet de Kaezin... En plus le renvoi à la maison ready, à part en défense sur le dernier conflit de la phase c'est pas sexy sexy...

Sinon question : 3*Steward of Law et pas de For Shame pour encore plus spammer les effets d'inclinaisons ?

Edit : Merci pour cet article et ce début de discussion. Very Happy

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 15:40

Merci pour ce post ! Ca va engendrer pas mal de discussions, je pense Very Happy

Déjà il y a 42 cartes conflit, pas 40 ^^

Ensuite, je m'étonne de l'absence d'Assassination ; Est-ce que tu arrives à facilement t'en passer ou bien y a-t-il des moments où tu regrettes de ne pas l'avoir?

Cloud the Mind x3 pour 6 shug, c'est pas vraiment trop léger?

Bon, tu m'as donné des pistes de réflexion, ça fait du bien Wink

Edit: pas de Rout malgré la présence de tant de bushis? Tu penses que tes bushis manquent de [military] ou bien tu manques de place? Very Happy

Edit 2: tu n'aimes pas la province Grue? Toi qui dis que ta gold curve est très basse, le Manicured Garden n'est-il pas inutile?

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 16:06

@Kurlom a écrit:
C'est l'adversaire qui choisit son duelliste donc à priori son meilleur combattant, c'est pour ça que je suis pas fan, à part pour gérer un swarm on se retrouve quand même face au plus gros gars d'en face. Ou alors j'ai mal compris ton message ^^

Y a un petit trick avec Kaezin, c'est que parfois tu as envie de gagner le duel, parfois tu as envie de le perdre (tu attaques seul, le mec défend, fait une action lambda, tu duels, tu perds, tu rentres chez toi, il bow ses mecs)... Le problème, c'est que comme le choix revient à l'adversaire, c'est un peu compliqué d'avoir l'effet qui colle à son envie.


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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 16:10

Ptite question, tu pourquoi préfère kepper au seeker ? juste pour le pin's et 1 let go en plus ?
Et tu préfère pas la pioche au fate ?
Et comme mon vdd, tu aime pas la province grue ?

Bref bcp de question, mais vu ton nombre de partie je suis certain que tu as bien reflechi Very Happy

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 16:15

@brainu a écrit:
Ptite question, tu pourquoi préfère kepper au seeker ? juste pour le pin's et 1 let go en plus ?
Et tu préfère pas la pioche au fate ?
Et comme mon vdd, tu aime pas la province grue ?

Bref bcp de question, mais vu ton nombre de partie je suis certain que tu as bien reflechi Very Happy

Là, c'est parce que le choix du Keeper of Water est un choix officiel du Kiku Matsuri. A moins que tu ne parles de façon générale?

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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 16:32

Le Keeper initiate est vraiment vraiment fort. Pouvoir le sortir de la défausse, les 2 de gloire... C'est fort.

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Lun 21 Aoû - 17:10

Alors dans le désordre...

- oui ma phrase est confuse sur kaezin en effet... j'aurai pas du dire la force adversaire ça porte à confusion... Je voulais (dans ma tête apparemment Very Happy) parler des situations où le gars va envoyer 2/3 gars en swarm pas très fort : la simple présence de kaezin l'empêche de faire ça ou du moins, fera que la province est défendue.
Et puis on peut aussi défendre avec des petits pinpins de manière efficace : le dragon par exemple : un niten adept, un jumper éventuel... Kaezin a une capa utile qui empêche de tout faire pour l'adversaire...

Mon propos c'est que kaezin est une grosse arme polyvalente... Si tu arrives à placer banzai et / ou +2F il peut défier une bonne partie de l'environnement quelque soit le choix.... Derrière si tu attaques, tu admit (bon ok aussi je le reconnais ça fait pas mal de cartes jouer mais kaezin et sa weapon reste sur table Very Happy) par exemple ou charge ou n'importe.
Si tu défends ça calme aussi.


Là où le doji challenger n'est pas utile dans ce deck mais plus dans un deck qui refuse le deuxième défi offensif et qui attaque qu'en POL tous les tours et MIL pour scouter par exemple. Ce n'est pas le cas ici, je casse très souvent les deux.

Enfin il faut pas oublier que le duel de kaezin permet aussi à l'adversaire de parier.... donc un petit pari de 1 et hop il prend plein d'honneur dans la tête éventuellement tout en renvoyant tes gars... je trouve très polyvalent par rapport aux harpons du challenger...

Après comme je le dis, là le deck choisit vraiment de baisser sa gold curve... dans un deck qui fait moins de sacrifice (ou même dans celui là contre un savvy par exemple) jouer 3 doji challenger est quand même largement possible...
Mais le fait est que kaezin rentrera largement plus sur table que challenger chez moi ET dans ce deck.

- Le keeper n'est pas un choix je suis obligé de jouer le water (il m'a encore bien pourri toutes les parties de cette aprem !!!)... Sinon comme je le dis sur le paragraphe qui analyse les meilleurs choix pour ce deck là, j'aurai eu d'autres préférences.

- Pour les provinces air, Je ne préfère absolument pas la pioche au fate... le fate c'est important vu que contrairement à AGOT tout le monde a le même et 1 fate c'est énorme...
La pioche c'est moi qui choisit donc au pire je peux m'en prendre qu'à moi si j'ai mal géré ma pioche... De plus le deck se retrouve parfois à 12 cartes en main donc bon.... (pas souvent parce qu'il parie bas quand même).

- La province grue n'est utile que dans un deck dishonor en splash crab dont je parle un peu plus haut... ici je ne recherche pas forcément à manipuler l'honneur adverse... Elle me bloque les deux excellentes provinces air qui plus est donc non DANS ce deck là bien sur ! il est tout à fait concevable de la jouer en crane / crab d'ailleurs je le fais Very Happy

- Oui pour les clouds je le reconnais que le deck en a besoin mais 6 shugs c'est très léger... Après ils sont peu chers donc rentrent vite !
idem ici : la gold curve est vraiment très basse et on peut la remonter sans changer l'esprit du deck... +2 asahina et -1 guest est tout à fait possible en gardant le même esprit... J'aime tellement le guest que je le joue comme ça mais clairement le choix est certainement meilleur.

- Bonne question pour assassination.... Disons que l'event me manque cruellement dans certains match ups (et peut aider notamment à flinguer un pinpin crab ce qui stabilise le match up) mais là ce crane là aime mettre la pression pour limiter la pioche adverse et s'assurer que à partir du T3 ou 4 lorsque je parierai 5 et que je lacherai les chevaux la situation sur table soit pas catastrophique...
Disons que le deck fonctionne comme je veux sans.
je le jouerai sans hésiter en crane dans un deck blitz ou kill crane / scorp dont je parle plus haut. Je m'approcherai pas de la carte en deck déshonneur crane / crab...
Ici on est un peu dans un switch si vous voulez... (eh oui mes battle maidens unicorn sont jamais très loin Very Happy) donc ça vaut pas la risque et j'ai jamais eu besoin de les rentrer mais je me serais pas censurer si jamais...
ex: cette aprem je me suis trainé toute l'aprem autour de 20H sans vraiment parier 1... Mon adversaire dragon (pourtant pas forcément obligé de parier fort) a quand du gérer son honneur (6 max toutes les parties) était bien sous pression et en difficulté...

- je joue outwit et pas rout... les deux se valent vu que je favorise pas à fond les courtiers... J'ai plus de facilité à jouer outwit... après là encore c'est plus une question d'habitude pour ce choix là.
Clairement par contre il serait intéressant de rentrer les deux à la place de good omen par exemple.... Après good omen c'est sympa sans plus... faut voir... c'est en bonne piste même si le but était de limiter les events payants...


- Pour le combo steward / for shame, je le trouve instable ici... Dans un deck plus aggressif sur l'honneur et qui déshonore plus qu'il s'honore (le fameux crane / crab dont je parle plus haut), clairement le combo vaut le coup...car en plus l'adversaire a déjà des dishonored donc tu peux jouer for shame seul.
ici je ne l'ai pas mis car le jeu est rapide et n'a que faire T1 ou T2 du choix de l'adversaire... comme tous les jeux qui espèrent casser à coup sur, il préfère renvoyer direct sans négociation (sauf contre licorne) que tenter de négocier avec l'adversaire. toutes façons par expérience, le gars défend peu contre un crane, il a peur de plein plein de trucs (du moins tant qu'il sait pas ton splash) et préfère éviter d'envoyer la moitié de sa table pour perdre quand même.

Le combo étant quand même peu fréquent (j'utilise mes stewards pour bloquer le fire adversaire), j'aime pas trop le combo ici...
Comme rout ça peut rentrer à la place de good omen sans problème pour un jeu qui intéragit un peu plus... Ca me choque pas mais là encore pas ressenti le besoin pour l'instant.


Voilà pour les réponses j'espère avoir rien oublier ! Merci à tous pour votre enthousiasme !!! Je serai trés heureux d'avoir tout retour possible !!!


P.S : 42 ? c'est le deck que je joue sur octgn et je viens de vérifier il m'affiche 40 encore !!! octgn triche ?? Very Happy je regarde où est le problème là bas... ça semble vraiment être la même pool de cartes... bizarre... Bon ben là c'est good omen qui dégage clairement Very Happy


Edit : alors finalement je compte manuellement 41 mais il reste quand même un problème sur octgn (ou alors j'ai un gros besoin de lunettes Very Happy) vu qu j'ai exactement la même decklist... En l'état je fais clairement -1 good omen. Si je veux rentrer X2 une action rout ou for shame, je ferai -1 cloud et -2 good omen pour moi.

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Kurlom
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 0:20

Sympa ton analyse, je reste convaincu du challenger mais d'un autre coté j'ai beaucoup moins de parties à mon actif et donc je n'ai pas vraiment pus expérimenter toute l'utilité de Kaezin (je posterais sûrement une petite decklist histoire de mieux développer mon point de vue sur la grue).

Que pense-tu de l'Asahina artisan ? Perso j'ai un peu du mal avec cette carte, elle me donne plus le ressentit d'une carte conflit que Dynastie. Je vois bien l'intérêt de l'honorer mais en ce cas on ne profite pas du bonus politique mais si on prend le bonus politique on concentre toute sa puissance de frappe dans une seule unité tout en se privant d'un slot de dynastie. Le seul intérêt que je peux lui voir c'est que 1 de fate au moins c'est pas cher payé !

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 8:32

Petite question par rapport à ta remarque sur le Keeper of Fire qui aurait été tellement mieux : Est-ce pour dissuader l'adversaire d'attaquer en Fire et donc te permettre de le passer toi à chaque tour, ou bien y a-t-il une raison autre que je ne vois pas?

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Makoto
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 9:04

Tu as préféré les Doji Gift Giver au Cautious Scout ? study

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 9:30

Autant je ne sui spas ultra fan du gift giver (donner un fate c'est cheros quand même) autant je ne pense pas qu'il entre en compétition avec le scout. Pour moi la question se pose plutôt entre le Scout et Nerishima en fonction de ce que tu veux faire avec ton deck:
_Tu as beaucoup de persos uniques ou tu veux swarm ? => Nerishima
_Tu ne joue pas tant d'uniques que ça et tu préfère faire attention où tu va ? => Scout

A noter que vu que la moyenne des provinces c'est 4 de résistance, un scout boosté peut arriver à en prendre une tout seul (Nerishima aura tout autant besoin d'un boost). Nerishima est meilleur en défense donc tout dépend de ton optique je pense.

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Shinjo Silme
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 9:33

- Asahina artisan est effectivement assez spécial... je l'aime pas beaucoup... Il est très très spécialisé... hier encore il m'a rapporté une game : avec un ou deux sur table, si tu joue entrenched sur le strong, ils aident beaucoup à protéger ton SH du POL donc ça fait parfois que ton SH est très dur à prendre avec peu de défenseurs...

après c'est presque leur seule utilité car je préfère rentrer un perso à 2 sans fate que eux... Après, c'est des persos à 1 donc extrêmement important dans jouer 6+ Vs crab ou unicorn puisque si par malheur tu ne peux pas sortir 2+ persos T1 contre un crab, il peut tout à fait faire en sorte que tu n'as pas de persos sur table T1 ET T2....
Les persos à 2 sont déjà presque trop chers Vs crab pour s'assurer de la sortie de 2 ou 3 persos T1 qui est un pré requis à lancer la partie....

Disons qu'ils me font pas rêver mais à moins qu'on est 2 persos différents à 1 dans le premier pack, je continuerai à les jouer pour ma gold curve (les persos à 1 c'est quand même cheated) car je pense qu'il en faut autour de 9 pour bien être sur de réaliser des bons premiers tours 1. Hors là on a 6 et steward of law contrairement à un iuchi wayfarer que j'hésite pas à jouer T1, je préfère le garder pour le bon moment.


- Oui en effet pour le keeper of fire, c'est juste que quitte à avoir un role quasi blank, j'aurai préféré au moins avoir le fire (qui était dispo à l'époque du choix crane) pour au moins m'inciter à défendre le fire, ce que je fais souvent quand même si j'ai la table et les cartes pour tenter une défense...
Là le water c'est vraiment le bout du rouleau... en 6 parties en 2 jours, j'ai utilisé mon keeper 0 fois ET j'ai tenté de claimer l'anneau de la water en attaque  que 3 fois en tout (il y avait des fates dessus Very Happy)...
Disons que ce deck là utilise peu water et s'en fiche complet de le défendre...



- Oui doji gift giver c'est la base c'est un perso tellement énorme en crane... Heureusement qu'il vaut deux je l'aurai joué pareil s'il valait trois avec les mêmes stats sauf qu'il aurait pas pris 2 assassination par game Very Happy

De manière générale pour rebondir sur ta question, je n'aime pas les persos à 2 (tout comme à 4).
Je trouve que c'est vraiment un cout batard... avec 7 fates, si tu rentres un perso à 3 il a au moins 1 fate d'invest chez moi... Ca fait 4 fate dépensé... Te restes 3 ça fait un perso à 2 avec un fate (très limite Vs crab comme renfort) MAIS reste 0 pour les events ! Ou un perso à 2 sans fate...
Et encore mon perso à 3 ça me fait mal d'avoir mis qu'un fate...
Les persos à 1 sont vraiment importants pour stabiliser la sortie... Les persos à 2 ont intérêt à être violents car ils ont souvent presque les mêmes stats que les persos à 1.

Le cout à 2 est vraiment pénible SAUF que les persos à 2 sont souvent effectivement très puissants niveau ability par exemple... donc je m'en passe pas mais je les limite par rapport aux persos à 1 et 3 que j'ai tendance de jouer à volonté...
Idem sur les persos à 4 que je trouve dur à rentrer sauf si tu met ton tour dessus (6 fate en gros reste 1 ou 7 fate reste 0) mais bon cette option n'est pas ouverte contre crab, certains scorp ou crane ou unicorn... Sans compter que le dragon applaudit massivement aussi...

Doji gift giver pour revenir à lui est un pilier de chaque deck crane et je vois aucune raison de le sortir en dessous de X3... les parties crane sont souvent déterminées par le nombre que tu vois... Hier par exemple contre un dragon je lui en ai fait un par tour : il a passé 3 tours à pas prendre de provinces du tout. Impossible pour lui malgré le fait qu'il jouait dragon.

Admit defeat, SH, charge, mirumoto fury sont autant de combos monstrueux avec lui qui boostent à fond la défense et attaque crane... Car le perso n'a aucune limite, pas besoin de compter quoique ce soit, l'adversaire incline un perso point final en attaque en défense... tout le temps... Disons que c'est notre border rider ou agasha swordsmith à nous crane (dans d'autres logiques bien sur)... X3 pendant certainement la fin des temps Very Happy et je pense quelque soit le deck crane en fait...

Cautious scout est une carte que je n'aime pas : il pousse à attaquer tout seul comme brash sauf que brash est province taker tout seul (4/3) tout le temps et peut aussi être pénible en défense. Cautious demande de jouer un boost (qui aurait été utile aussi certainement avec brash ou kaezin parce que des fois des gens défendent Very Happy et s'ils le font pas ben le boost servira ailleurs !) pour juste prendre assassination derrière comme un grand...
Ce qui m'embête c'est que tu es obligé de jouer un boost chaque fois qu'il attaque, l'adversaire attend chaque fois que tu envoie plusieurs actions puis assassine... brash t'attaque : tu passes ou tu assassines ? Ca t'a rien couté ni item ni rien... C'est la scouting attack des autres clans sauf qu'elle est 4F. Very Happy

Après cautious est jouable aucun soucis mais absolument pas devant brash ou doji gift giver.
Je préfère nerishima malgré la perte de tempo de son ability (essentiellement stats de fou + unique).
Reste savvy politician à comparer à lui... (mystic c'est autoinclude ici hors de question de le sortir)... Ca se débat ici mais je préfère savvy... les autres sont pas négociables et du même niveau à mes yeux.



voilà pour vos réponses... après c'est ma vision du truc... n'hésitez pas à vous faire plaisir !! comme j le disais c'est une base pour tester...

une fois que vous la maitrisez (je conseille quand même 5/6 parties contre chaque clan pour être sur Very Happy), partez en crane / scorp puis crane / crab et ça vous fera un bon petit tour touristique du clan du crane pour partir à la recherches des decks encore plus puissants Very Happy


Edit @kurlom: globalement d'accord pour le débat nerishima Vs scout...
Le scout ce qui m'embête c'est qu'en vrai tu n'as pas le temps de sacrifier une attaque pour scouter les provinces avec lui... Les autres clans envoient des persos à 1F pour ça et au pire joue banzai / charge si non défendu... Et puis il y a tellement de decks / sorties qui dès le tour 1 menace sérieusement deux provinces... le sortir lui c'est se condamner et se résigner à ne jamais le faire sérieusement (sauf jouer contre un lion qui ne joue pas assassination ou un crane / crab).
Jouer le scout pour pas déclencher la province alors qu'il attaque seul, je trouve ça un peu gaché... il aurait du je pense être un peu plus cher et permettre d'attaquer à 2 ou moins cher carrément (genre 1 fate pour 1/1 et la même capa).
Là son cout batard fait qu'il me fait pas rêver. Comme je le dit, l'adversaire va en général bien rigolé : "ah tu attaques à 2F ? seul ? ok tu as un effet que je puisse le negate ou continuer à rire ? tu en as même deux ? impressionnant !! je tue ton gars du coup maintenant qu'il est 6F... Par contre moi ma tour 6/6 continue à attaquer deux fois, tiens elle va peut être défendre aussi pour le prochain... ah oui certes elle déclenche ta province ok... j'accepte Very Happy "

Aucun rapport comme tu le soulignes avec le pilier de nos decks que son brash ou doji gift giver.
Par contre Vs nerishima en effet ça se débat.
Je préfère ce dernier largement parce que :
- il existe des provinces à 3F OU toutes ont 4F (sa base force + favor !).
- Il est unique donc te permet de mettre qu'un fate maxi voir 0 et il sera sur table peut être un tour de plus
- sa capa est très sympa même si elle te fait perdre du tempo... mais je l'utilise de temps en temps.

Le scout concrètement je le sors pas avant nerishima, brash et je rentre 100% du temps les gift giver quand ils sont dans mes provinces en priorité absolue (sauf si guest est nécessaire à éviter la défaite par exemple ou que hotaru compléterai asami pour me faire prendre 3H en premier conflict et donc gagner). donc en vrai, les scouts rentrent jamais sur table. C'est pour ça qu'ils y sont même pas... dans un deck qui joue pas keeper, j'ai tendance à les rentrer SI j'ai pas envie de jouer les persos à 1 neutres que j'aime bien aussi. En keeper je préfère l'initiate en fait. même si le deck manque quand même de persos à 1 je trouve... j'avais pas l'habitude de le jouer en keeper et mes parties d'hier m'ont montré que peut être que l'initiate va sortir pour des persos à 1... j'y réfléchis.

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 9:48

Je vais peut-être avoir une remarque bête, mais si tu sors tes Artisans, tu vas avoir carrément du mal avec Cloud the Mind ^^

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 9:58

Je suppose que c'est aussi mon manque d'expérience qui parle mais est-ce que sortir le scout dans l'optique non pas de prendre la province mais de gagner un petit conflit ne serait pas intéressant ?

Par exemple attaquer avec le scout en eau (tient ça tombe bien c'est notre Keeper ^^) pousse l'adversaire soit à défendre soit à le gérer sans même avoir à investir du boost dedans. Si il l'assassine c'est ça de moins dans la tête de nos Doji gift giver et si il passe en attendant les boost on récupère l'anneau, il perd un honneur et on active l'effet.
Maintenant je ne me rend pas encore bien compte du rythme de certains clans (je n'ai joué que contre Dragon et Phénix et je dois avoir 3 ou 4 parties en Grue en tout hein) et c'est peut-être trop lent, ça fait une carte de plus à tester quand le jeu sortira enfin !

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 10:00

@Kurlom a écrit:

Par exemple attaquer avec le scout en eau (tient ça tombe bien c'est notre Keeper ^^)

Sauf si la remarque était ironique (mea culpa en ce cas Very Happy ) le Keeper ne sert à rien en attaque Very Happy

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 10:03

Désolé j'aurais dû être plus spécifique: si on remporte l'anneau de l'eau en attaque ou en défense ça active notre Keeper initiate (à condition de l'avoir dans la défausse ou dans une province bien sûr).
Donc en un sens le Keeper sert aussi en attaque ^^

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 10:08

Le keeper initiate, je l'aime d'amour <3
Les 2 de gloire c'est vraiment la petite cerise sur le gâteau Very Happy

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 10:35

je ne prévois pas de sortir les artisans tant qu'on a pas d'autres persos 1 fate clairement. Même si c'est le drame à mes yeux qu'ils aient pas au moins 1F quelque part pour justement scouter Very Happy
(bon après je dis ça mais un banzai et bim !! ça casse quand même Very Happy).

Si un jour je les sors pour de meilleurs 1 fate, clairement ça me fera revoir mon approche de cloud qui sera immédiatement remplacer par des routs ou for shame (déjà qu'ici le débat est ouvert cf plus haut Very Happy).
idem pour les mystics si un jour je juge que la gestion d'attachements ne nécessite plus 3 let go + 3 mystic, cloud sort direct (sauf si on a un line up full shugenja ou d'autres choix dans le futur Very Happy).

Mais à ce jour, je ne peux répondre qu'ici dans ce deck là dont le but est la negation et le ralentissement donc mystic / cloud sont très utiles (comme je le dis plus haut j'hésite même à réhausser la gold curve pour jouer les persos 4 fate shug Very Happy), asahina artisan ne peuvent pas sortir car les 1 fate sont trop utiles et sont en plus shug et... de temps en temps, sauvent mon SH ou me permettent de casser l'adversaire... je garde Very Happy

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 10:41

@Kurlom a écrit:
Désolé j'aurais dû être plus spécifique: si on remporte l'anneau de l'eau en attaque ou en défense ça active notre Keeper initiate (à condition de l'avoir dans la défausse ou dans une province bien sûr).
Donc en un sens le Keeper sert aussi en attaque ^^


Ah, oui, je comprends mieux, là Very Happy

@Silme : tu fournis de bonnes bases pour réfléchir, c'est vraiment chouette ^^ Ca me manquait !

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 11:02

La capacité du Gift Giver est quand même ultra chère... Au bout de 3 utilisations en terme de Fate tu as pratiquement donné un tour d'avance à l'adversaire (-3 d'un coté, +3 de l'autre ça fait un différentiel de 6)... Suspect
Je suis d'accord que sa capacité est ultra forte mais la contrepartie est quand même violente.

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 11:06

avec plaisir Very Happy c'est le but et ça m'aide aussi à m'améliorer toutes façons !!! Les conseils donnés ici sont intéressants et m'aident parfois à me "recentrer" (à force d'explorer). Toutes façons tout retour sur un deck donné est intéressant surtout à ce jeu.

C'est aussi pour montrer que "LCG", "FFG", "bases et équilibrage qu'on a voulu assurer", tous ces concepts ne veulent pas 100% dire qu'il y aura qu'un deck de chaque clan possible et que dès le coreset, la réflexion dans le deckbuild est impossible, très loin me semble-t-il du coreset conquest où certains clans n'avaient qu'un archétype parce que qu'une carte sur deux étaient jouables dans certaines factions tellement il y avait un powerlevel différent entre certains persos du même clan...

Ici quelques variations de cartes et changer sa façon de jouer peuvent impacter massivement l'efficacité d'un deck.
rien à voir entre ce deck là et un deck dishonor crane / crab... on joue pas la même chose à chaque phase, on rentre pas forcément les mêmes persos...Etc.

Je suis persuadé par exemple que certains en jouant ce deck me diront : "je prend que des roustes contre X clan" alors que justement je vantais que l'une des forces du deck est qu'il peut passer tous les match ups (je dis pas tous les écraser mais il a aucun no match à mes yeux : je devrais aller en tournoi en crane sans connaitre ce que je vais affronter, je prendrai celui là le temps de me faire une idée du meta Very Happy).
Dans ce cas là, je discuterai avec le joueur de comment il joue contre ce match up, ses sorties typiques, ce qu'il negate en priorité et si ça se suffit pas, on changera quelques cartes dans le deck pour l'aider à passer ce match up là.
j'essayerai de comprendre ce qui, dans ma façon de jouer me permet de passer ce match up et qui est différent chez mon interlocuteur et créé ses problèmes..

Clairement si un deck domine votre environnement au point qu'il gagne tout sans possibilité de le stopper, c'est qu'il y a une solution quelque part... Que des decks se retrouvent d'un meta à l'autre et sont tellement rapides qu'ils seront joués avec de bons résultats un peu partout c'est inévitable et personne ne prétend arrivé à ce résultat mais tous les clans peuvent vaincre un deck donné du moment qu'ils y mettent le prix.
Ma façon de créer ce deck et de vous le présenter peut certainement aider à voir ça, que rien n'est hors de portée pour stopper un clan / deck donné.

Perso avant de jouer, je ne m'attendais pas à une telle variété et subtilité entre les factions dès le coreset... C'est ce que je veux partager Very Happy

Ca et booster la communauté grue pour leur montrer qu'il peut y avoir des decks tricky et explosifs (pas celui là clairement Very Happy j'en posterai un plus tard peut être) aussi en crane mais aussi des decks rugueux et solides (ça lui correspond mieux ici Very Happy) rien qu'en coreset.
Le crane n'est pas la faction la plus technique ni la plus fragile clairement (je pourrai faire des pages sur le scorp ou la licorne) mais le chemin est très long pour la maitriser et arriver à s'adapter à un environnement donné rien que dans ce clan...

Perso j'adore à nouveau jouer crane et j'ai longtemps hésiter à revenir en tournoi en crane tellement il y a des choses à faire (mais bon comme la licorne m'a énormément plu aussi...je me demande pourquoi Very Happy).

Dernier point, je ne suis pas particulièrement inquiet de la compétitivité crane dans ce coreset.... Je pense qu'il est normal au début de se dire "est ce que je suis sur que j'ai les mêmes avantages que les autres clans ?" en fait je pense que tout joueur se la pose à un moment ou l'autre quelque soit le clan... Le crane se la pose peut être plus tôt que certains dès la phase 1 d'apprentissage que je décris ailleurs... Certains se la posent en phase 2 ou 3 mais elle reste largement surmontable comme essaye de le montrer ce deck (qui peut vous porter sans aucun soucis vers la phase 3 et être compétitif dedans aucun doute).


Mais merci pour toutes ces remarques gentilles, à chacun de vous !
ça fait plaisir de voir qu'on arrive à atteindre son "objectif" (oh oh le gros fake le gars : il arrive à avoir 18 conseils gratuits et les gens le remercient en plus !! Very Happy)  Very Happy


Edit : double post makoto : je comprends ce que tu veux dire mais une arme comme le gift giver ou mirumoto fury ne peut pas s'étudier que sur l'angle du cout pur...

Prends par exemple une partie blitz (je pense qu'on en a tous vécu maintenant) : T1 le gars te prend 2 provinces et T2 il en prend 2.
Gift giver donne certes un fate à l'adversaire en début de game mais son utilisation va énormément impacté une game rapide comme celle là. Le fate que tu as donné est certes cher payé mais d'un autre côté, tu le retardes presque de deux tours (en sauvant ton SH ou ta troisième province, il doit passer au tour 3 donc ça veut dire re gain de 7 fates et re draw, re tentative de perdre au disho...Etc). Tu seras certainement premier joueur donc tu as deux slots de différence pour attaquer son SH en fait !

prends un autre exemple : un partie défensive où le gars te dit "cherches pas tes deux attaques passeront pas". Le gift giver est aussi une solution pour ça... quand une carte t'apporte des solutions contre tous les jeux compétitifs à la fois et n'est pas chère ça ressemble à un autoinclude et une carte pillier de ton clan quelque soit le cout de l'abilité !

C'est surtout qu'en combotant avec les astuces que je donne plus haut, le petit perso peut complétement ravagé une table et défendre TOUT le tour toute seule (à l'instar du niten adept).
Ca n'a aucun prix... toutes façons si tu avais perdu T2, tu auras pas pu filer ou pas des fates ensuite donc...

C'est comme dire que cavalry reserve ou captive audience sont conditionnels à leur cout de 3 fate ou 1H... ce sont les cartes clé de ton clan, qui font marcher ton système offensifs et / ou défensifs (les deux dans le cas de captive audience ou gift giver). tu peux tout à fait regretter que captive audience donne un d'H voir même refuser de la jouer dans certains tours dangereux... Mais clairement ne pas la jouer dans son deck, c'est totalement se passer d'un des systèmes qui te permet d'atteindre un niveau compétitif.

toutes façons je n'ai jamais dit que le deck était parfait... mon gameplan pour stopper les blitz c'est mirumoto fury, admit defeat, gift giver, let go / mystic, anti events à gogo... en général le combo de tout ça rend le deck compétitif en phase 3 très largement alors que les cranes ont du mal à trouver des decks suffisamment compétitifs dans cette phase...
Tout comme mon gameplan pour passer les decks aggro comme crab ou unicorn c'est la réflexion sur la gold curve et mon accélération programmée T3/T4. Je me trompe peut être... je peux tout à fait l'entendre.
Quel est ton gameplan que tu envisages ici en crane contre les decks de phase 3 si tu ne joue pas gift giver ?
Je précise que je peux en avoir d'autres par exemple en crane / crab mais ici je vois pas trois mille solutions vu mes options choisies au départ...

tu vois ce que je veux dire ? Very Happy

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Makoto
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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mar 22 Aoû - 18:15

@Shinjo Silme a écrit:
tu vois ce que je veux dire ? Very Happy

Yep !
Avec une Gold curve très basse ça passe surement de suite mieux en plus.

Ça vient surement du fait que je ne me suis pas tourné vers ce type de build... Laughing
J'ai d'abord suivi mon instinct de vieux joueur robot Grue honneur pour vite me rendre compte que ce n'était pas possible... clown

Suite à quoi je suis plus parti dans une voie Kill/Control avec une approche en Fate flow global où j'essaie d'optimiser mon investissement tout en faisant en sorte que celui de mon adversaire soit le moins rentable possible pour, à terme, que ce différentiel conduise à la victoire (ça c'est de la théorisation Rolling Eyes ).

Après je n'ai pas refais de partie de test depuis les spoils Scorpion/Licorne, je pense que de jouer à perdre trop d'honneur ça peut se révéler fatal contre certains deck ! Laughing

J'avoue quand même que de sombrer encore plus dans la vilainie avec un spash Forged Edict/I can Swim ça me fait sévèrement de l'oeil !

Merci encore d'avoir posté ce deck, je sais que je ne jouerais probablement jamais ce style de deck (même si c'était l'archétype le plus fort du clan) parce que ce n'est pas du tout ma came ça donne quand même à discuter et à réfléchir sur les cartes.

Voila, voila


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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   Mer 23 Aoû - 9:52

Je n'oublie pas qu'il faut que je fasse un retour de mes expérimentations Grue avec mes propres decks et les conseils de notre cher ami Silme (qu'on remercie même si il préfère chevaucher des poneys toute la journée à boire du thé avec nous), et je m'y attèlerai quand ça sera mûr très prochainement...

Mais il reste une carte que je ne comprends pas du tout : c'est Steward of Law. Les autres cartes, c'est une question de choix (plus ou moins judicieux, plus ou moins personnel) et je comprends les choix. Mais Steward of Law, je n'arrive tout simplement pas à voir l'intérêt, qui me semble beaucoup trop conditionnel (ce qui en ferait donc un choix de carte trop aléatoire pour être opti, sauf à méta un deck en particulier). Donc vos éclairages sur cette carte me seraient très précieux les amis Smile.

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MessageSujet: Re: [coreset] Cranedozer negation keeper of water   

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[coreset] Cranedozer negation keeper of water
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