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 Deck Grue politique

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Mar 21 Nov - 18:21

Pour moi, Policy Debate est supérieur à Censure ou Voice of Honor. Ça n'interdit pas de jouer Censure (ou VoH), si tu as déjà 3 Policy Debate et que tu veux encore plus de contrôle sur la main de l'adversaire. Mais si, comme c'est le cas dans la decklist que LittleCrane nous a montrée, tu joues Censure sans jouer Policy Debate, c'est que tu estimes que Censure est supérieur. Et là, je suis pas du tout d'accord Smile !

Quand tu annules une carte, t'es jamais vraiment sûr que ça soit la meilleure carte de son jeu que tu veuilles annuler. Tu ne maitrises pas non plus si tu remplis les conditions pour jouer ton annulation, même si tu peux naturellement y travailler. Policy Debate, tu maitrises beaucoup plus tout. Le seul avantage de l'annulation d'event par rapport au Policy Debate, c'est que le mec paie les coûts avant que tu lui annules sa carte avec beaucoup de méchanceté et un sourire narquois sur ton visage Wink !

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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Jeu 23 Nov - 0:01

Je ne partage pas ton analyse, ces deux cartes sont très différentes.

Policy dépend des conditions dans lesquelles il est lancé:
- gros thon politique sur table = "regarde la main adverse et défausse une carte"
- perso à 3 politique face à perso à 1 en politique = "regarde la main adverse et défausse une carte", ou fais-moi le si tu me donnes 3 pts d'honneur.

Censure dit, annule un événement quand tu as la faveur.

Policy permet donc, à un instant du jeu pendant un conflit, de prendre connaissance du jeu adverse et de lui enlever un atout. Super, vraiment.

Censure permet de gérer un événement critique lorsqu'il survient. Cette protection dure donc plus longtemps que policy (policy ne protège que lorsqu'on le joue, pas avant, et dès que l'adversaire pioche on ne sait plus) mais est très restrictive à jouer (évent/faveur)
J'estime qu'avoir la faveur arrive en milieu de partie et que les actions les plus dangereuses sont des events (i can swim, way of crab, noble sacrifice, indomitable will, ambush, cavalry reserves, consumed by five fires ...) donc pouvoir coller un negate dessus est un vrai avantage.

Je ne nie pas que policy debate soit une très bonne carte, surtout du fait de voir la main adverse.
Je dis que censure, dans une approche de négation, a une protection plus durable et peut intervenir à un moment clef.

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Jeu 23 Nov - 7:13

Bon déjà, je joue un deck qui met une grosse pression à l'honneur sur l'adversaire, donc si il me donne 3 d'honneur, je donne pas cher de sa peau. Wink

Et l'event, que tu l'annules ou que tu l'enlèves de la main, ça revient au même (sauf qu'il paie les coûts quand tu l'annules). D'où je pense qu'on peut et qu'on doit comparer ces cartes, car elles rentrent pour moi directement en concurrence.

Policy Debate, tu choisis quand tu le fais, c'est forcément un moment qui t'est favorable puisque tu en contrôles les conditions de A à Z. Même si tu choisis de la jouer avec un perso à 3 contre un perso à 1, si tu l'as jouée, tu as bien choisi les conditions, c'est donc qu'elles te convenaient. Sinon, tu attends que les conditions te conviennent pour jouer la carte ! (Et comme on est la Grue, on a souvent quand même un très bon différentiel de force [political] !)

Censure, tu ne choisis pas quand l'adversaire va faire le gros event contre lequel tu aimerais le jouer. Tu ne choisis pas si c'est pas pendant un tour faible que tu as eu et que tu n'as pas la faveur. Vu que tu n'as pas les informations, tu ne sais pas non plus si tu préfères annuler le Admit Defeat qu'il vient de te faire parce que tu penses que ça vaut le coup de gagner ta défense, ou si il vaut pas mieux attendre parce qu'il pourrait (ou pas !) avoir un Noble Sacrifice ou un Display of Power...

Pour moi, l'information sur la main de l'adversaire, c'est énorme. Maitriser les conditions dans lesquelles tu joues la carte, c'est aussi énorme.

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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Jeu 23 Nov - 8:23

J'ai l'impression qu'on ne tombera pas d'accord  Very Happy
Citation :
Et l'event, que tu l'annules ou que tu l'enlèves de la main, ça revient au même (sauf qu'il paie les coûts quand tu l'annules)
Pardon mais c'est faux. Dès que tu enlèves l'event de la main, tu ne contrôles plus ce qu'il pioche derrière. Il tire 2/3 cartes par des effets divers et tu es à nouveau dans le brouillard.

Policy c'est juste une super assurance pour ton tour en cours.

Citation :
Censure, tu ne choisis pas quand l'adversaire va faire le gros event contre lequel tu aimerais le jouer.
Mais on ne joue pas un effet de negate pour annuler une cible particulière. Le negate, c'est fait pour pourrir la vie de l'adversaire au pire moment. Quand un event a lieu, on est capable d'estimer si ça vaut le coup ou pas ok de faire ce negate. Et comme l'adversaire ne peut normalement pas savoir si l'on a un negate, ça va le pousser à baser ses plans sur l'effet de son event qu'il a en main, et qu'il sera surpris de se voir annuler, donc le conduisant à une mauvaise situation - ce qui ne peut pas arriver avec policy.

Censure piège l'adversaire jusqu'au dernier moment.

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Doji Katsutoshi
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Jeu 23 Nov - 10:39

On est pas d'accord en effet, mais c'est pas grave vu que je joue les deux de mon côté (Policy Debate + Voice of Honor). Very Happy

Sans opposer cette fois Censure ou Voice of Honor au Policy Debate, je comprends juste pas comment tu peux te passer d'une carte aussi forte que le Policy Debate dans ton deck par contre.

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Makoto
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Jeu 23 Nov - 11:02

Surtout en Grue, ça donnerait presque envie de troller l'adversaire avec Perfect Gift ! Laughing

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LittleCrane
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 9:22

Hello,

Après longue méditation et quelques tests, voici la mouture actuelle:

Deck grue politique
version : 5.0
dernier core set: 3è pack
Stronghold : Shizuka Toshi    allié  :
Role : seeker of air

PROVINCES
Night raid
Shameful display
Manicured garden
 Entrenched Position
Fertile Fields

CONFLICT

2 ornate fan
2 fine katana
3 kakita blade
3 voice of honor    
3 policy debate
3 way of the crane      
3 court games      
3 for shame!        
3 outwit            
2 banzai!
3 admit defeat
3 noble sacrifice
3 assassination
3 seeker of knowledge ///
2 display of power /// ///

DYNASTY

3 doji whisperer
2 otomo courtier
3 brash samurai
2 miya mystic
3 savvy politician
3 doji gift giver
2 daidoji nerishma
2 doji challenger
3 kakita asami
3 kakita kaezin
3 doji representative    
3 guest of honor
3 doji hotaru
2 kakita yoshi
3 imperial storehouse


Bon alors le cloud the mind trop compliqué en montage de shugenjas, donc exit.
Après test, je dois reconnaître que political debate est un must.
Les kakita blade combottent très bien avec, ainsi que kakita kaezin. Je n'irai pas jusqu'à entrer l'entraînement de duelliste car ça commence à faire une mise en place un peu lourde. Sur une bonne sortie, ça peut faire 3 pts d'honneur assez faciles et situationnellement, créer une menace de gain à l'honneur.
Il n'y a aucun plan de jeu prédéterminé. Démarrer en mise basse et stabiliser rapidement la présence sur table, et puis appuyer sur la faiblesse ennemie selon la partie: aller casser si on sort plus vite et gérer les persos en face avec les effets de contrôle, appuyer sur l'honneur pour le mettre dans la zone de danger (5 ou -), voire monter à 17+ et menacer une victoire honorable (en doublant l'air, honorant qqs persos, asami et kaezin+blade)

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Dernière édition par LittleCrane le Ven 1 Déc - 10:39, édité 2 fois
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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 9:29

@LittleCrane : comment gères-tu la pioche si tu pars en mise basse ? Ca fait partie des questions que je me pose régulièrement, donc je te la pose aussi Smile Je remarque par la même occasion que tu as changé d'optique en passant d'un deck super pas cher à un deck avec 8 persos à 4+, qu'est-ce qui a mené à ce choix ?

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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 10:10

Ben ... en piochant peu :-)
L'adversaire est vite obligé de faire comme toi s'il veut pas te donner 4 honneurs par tour.
Ca donne des parties avec globalement moins de cartes par joueur, assez déstabilisant pour les joueurs qui ont l'habitude d'avoir plein de plein de cartes en main

Stronghold, Fields, et Yoshi peuvent donner un coup de pouce, au pire terre.
Mais il m'arrive de faire des tours sans carte en main, avec tout sur table et ça tient correctement.

Sur le prix du jeu, je benne tous les persos qui ne m'intéressent pas.
Sur un début de partie, si je peux sortir 3 pin's c'est bien sinon 1 petit et 1 gros avec du fate, ou alors 2 petits et économiser. Sur un milieu-fin de partie je préfère voir des gros. D'où le mix.

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 10:14

Ne trouves-tu pas que manquer de moyens pour honorer nos persos ou annuler des événements revient à se priver d'une de nos plus grandes forces ? Je comprends tout à fait la philosophie derrière ton idée, mais si tu te retrouves face à un joueur disposant d'un moteur de pioche façon Spyglass est-ce que tu ne risques pas de te retrouver piégé à ton propre jeu ?

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Makoto
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 10:28

C'est dommage, tu n'as pas le Spies at court pour appuyer la défausse...

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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 10:37

@Makoto a écrit:
C'est dommage, tu n'as pas le Spies at court pour appuyer la défausse...

Tu vas peut-être trouver ça bizarre, mais je n'aime pas les cartes nécessitant de se déshonorer en Grue. Pour moi ça va à l'encontre de la philosophie de jeu et souvent ça nous plombe un perso. Après, ça va pas mal avec le thème, c'est sûr, et ça permettrait de forcer la main à l'adversaire pour qu'il mise plus... mais non, je ne peux pas ^^

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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 10:37

@Makoto
Je ne joue pas un jeu qui agresse la main particulièrement.
Spies at court est vachement bien pour ça.
Le raisonnement est : soit l'adversaire mise haut et est sous pression à l'honneur, et je presse l'honneur.
Soit il mise raisonnablement et il a une main à peine plus grande que la mienne.
Il est toujours possible, occasionnellement, de doubler la terre sur Hotaru, mais c'est juste une option.

@Doji Kyoshiro
Pour honorer les persos, court games, way of the crane, savvy politician qui en honore deux pour le prix d'un, et puis le feu quand on veut.
Pour les cancel, voice of honor et policy debate (vs. censure voir débat plus haut).
Ca me semble suffisant.

Et effectivement censure et court games seraient bien mais il faut de la place pour rentrer assassination, noble sacrifice et admit defeat, et je préfère ces 3 dernières.

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Doji Kyoshiro
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 10:45

@LittleCrane a écrit:

@Doji Kyoshiro
Pour honorer les persos, court games, way of the crane, savvy politician qui en honore deux pour le prix d'un, et puis le feu quand on veut.
Pour les cancel, voice of honor et policy debate (vs. censure voir débat plus haut).
Ca me semble suffisant.

J'ai bien vu que ces cartes étaient présentes, je pense juste que si tu mises 1 à chaque tour, tu verras même pas la moitié de ton deck conflit durant la partie (je dirais même plutôt autour de 15 cartes au total, mulligan inclus), ce qui fait que tu risques très souvent de passer à côté d'un des modules de ton jeu pour peu que Murphy soit contre toi. D'où ma remarque sur le fait que réduire sa main volontairement sans avoir de réelle solution pour piocher était peut-être risqué Smile

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Iuchi Yokishinai
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 11:06

Je ne suis pas expert en Grue loin s'en faut, je me permettrais quelques petite remarques :

- En province, je ne suis vraiment pas convaincu par Entrenched position, avec le nombre de boost de MIL qui traine, je la trouve rarement pertinente. Un deck avec 8 persos à 4+ en coût est viable (y a qu'à voir en Phoenix) par contre c'est sensible au 'wide board', et Rally to the cause est très bien pour contrer ça. Alors certes, ça ne fonctionne qu'une seule fois, mais je te répondrais qu'Entrenched, c'est pareil, une fois révélée il y a peu de chances que l'adversaire la loupe à nouveau. Sinon il y a Public Forum aussi...

- Miya mystic, je peux comprendre le pourquoi, mais le perso n'est quand même vraiment pas bon. Il arrive rarement au bon moment, et même si c'est le cas, payer 2 fate (voir 3 si ça t'empêche de passer avant ton adversaire) pour détruire un attachement qui coûte souvent moins, c'est une perte de tempo. For shame, assasinate, admit defeat et éventuellement l'anneau du vide peuvent aider à gérer les tours, donc je dégagerais le mystic pour mettre quelque chose de plus utile

- Au niveau de la curve du dynastie, je pense qu'il y a un problème : si 8 persos à 4+ peuvent passer (même si 5 persos à 5 c'est osé), ça veut dire qu'il faut limiter un peu les persos à 3. D'après l'expérience que j'ai avec le deck Phoenix que je joues en casual, je pense qu'il ne faudrait pas aller au delà de 9 (là tu en as 11) sinon après tu risques de manquer un peu de pin's pour accompagner tes persos importants.

- En ce qui concerne le conflit, le triptyque Ornate Fan / Fine katana / Banzai! x2 me dérangent un peu, j'aurai tendance à virer une des 3 pour passer les restantes en x3. Tu gagneras un peu en consistence au niveau de la pioche, mais c'est vrai que tu perdras un peu en flexibilité

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"- Bon, j'ai viré les assassinats du deck...
- Tu as des problèmes d'honneur ?
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Makoto
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 11:35

@LittleCrane a écrit:
@Makoto
Je ne joue pas un jeu qui agresse la main particulièrement.
Spies at court est vachement bien pour ça.
Le raisonnement est : soit l'adversaire mise haut et est sous pression à l'honneur, et je presse l'honneur.
Soit il mise raisonnablement et il a une main à peine plus grande que la mienne.
Il est toujours possible, occasionnellement, de doubler la terre sur Hotaru, mais c'est juste une option.

Je sais bien mais de l'expérimentation que j'ai pu faire de jouer mise basse contre mise haute en jouant déshonneur c'est qu'il faut pouvoir tenir le différentiel de carte contre son adversaire (ce qui se fait principalement en arrivant à le faire sur-investir).
Des fois ça passe, des fois non.

Spies at court permet de réduire ce différentiel de carte mais a aussi comme corolaire intéressant de pousser l'adversaire à faire des mises intermédiaire qui permettent de gratter quelques points supplémentaires.
Après il faut déshonorer un perso pour arriver à le caler ce qui est peut être plus dur à "payer" en qu'en

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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 12:35

Super les idées.

@DojiKyoshiro
Sur une partie il faut se mettre dans l'idée de jouer avec juste 10 cartes du deck. Pour cela chacune doit avoir un méchant impact, être jouable quasi toute seule, et faire en sorte que l'adversaire en dépense plus, ou au pire au moins autant, pour la contrer.
Le mulligan sert à faire une main qui permet de tenter de blitzer une province, ce que l'adversaire devra s'employer pour contrer (et qui lui meule bien la main accessoirement).
Si à un moment donné tu n'arrives pas à finir au déshonneur, une option est de relâcher la mise pour prendre 5 cartes.

Par curiosité, j'ai généré aléatoirement 10 séries de 10 cartes (sans mulligan).
Dans chaque main, les 5 premières sont celles dispos T1.
Je les ai regardées une par une et franchement je les prends toutes (sauf peut-être la main n°4).
Spoiler:
 

@Iuchi Yokishinai
Tu viens au club tester ce soir? Wink

Le public forum ok mais il activera son jeton sans doute dès 1ere attaque, donc ce ne sera pas mieux qu'un effet de flip finalement qui te fait gagner une phase de conflit avant que la province ne saute.
Une province à 5/10 nécessite d'investir des ressources pour aller la casser. Elle peut tenir plusieurs tours, ou alors drainer les ressources et c'est ce que je veux.
Changer pour du [political] c'est bien mais certains fourbes jouent des events moisis pour revenir en [military] Smile

Pour le mystic tu as peut-être bien raison... les banzai / ornate / katana je ne sais pas quoi virer, peut-être les katana pour avoir les deux autres en 3.

Jusqu'à présent la curve n'a pas bloqué, en poursuivant les tests je vais voir si ça m'arrive.

@Makoto
Le jeu n'est pas que déshonneur. C'est sa condition de victoire principale, mais il faut savoir la lâcher si on estime qu'on a plus de chances en se refaisant une main d'aller chercher des provinces.

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Iuchi Yokishinai
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MessageSujet: Re: Deck Grue politique   Ven 1 Déc - 13:25

@LittleCrane a écrit:

@Iuchi Yokishinai
Tu viens au club tester ce soir? Wink

Pour le mystic tu as peut-être bien raison... les banzai / ornate / katana je ne sais pas quoi virer, peut-être les katana pour avoir les deux autres en 3.


Ca peut se négocier pour ce soir, surtout si tu ne me poses pas un lapin comme le mois dernier Razz Tu aura probablement le droit à des modifs en live par contre, parce que pour le moment c'est toujours le deck Licorne duel qui est dans les sleeves... J'ai rarement autant ri en jouant un deck, mais c'est pas très compétitif Laughing

Pour le triptyque, j'aurai dis les katana aussi vu que tu as dejà les kakita blade pour le même effet. L'alternative serait d'enlever banzai, car dans une optique ou tu as peu de cartes en main, avoir un bonus moins élevé mais valable sur plusieurs conflit peut être appréciable... mais je pense que c'est moins optimal

Pour la province, je pense qu'il faut regarder les matchups du deck, les Lions/Dragons ne seront pas trop gênés par Entrenched et n'utiliserons pas plus de ressources (Le Dragon les aurait utilisés dans tous les cas c'est son gameplan, le Lion utiliseras son Stronghold et ça sera probablement suffisant) mais ça cassera les pieds aux Crabes et Licornes (les autres font plutôt du politique). A voir ce qui est le plus intéressant à metagamer

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