Investir du fate sur les persos

Une question de noob concernant un aspect stratégique : comment déterminez-vous l'investissement (ou le non-investissement) en fate sur les persos que vous sortez ? Est-ce que ça dépend plus du perso, de la situation, de votre réserve de fate, ... ? Ça vous arrive souvent de mettre plus d'un fate sur un perso ? A quoi faut-il faire attention dans ce cas ?

Évite de mettre trop de destin sur un perso qui coûte 2 ou moins (0, voire 1 max), tant que Assassinat est dans la méta, c'est plus que risqué. Sinon oui ça dépend de plein de choses (situation sur le board, destin restant...). Sur ton champion, 2 destins c'est un minimum si tu as les moyens.

Salut la méduse :-)

Ta question, c'est un peu le nerf de la guerre. Avec juste quelques parties à mon actif:
- 0 ou 1 sur un perso à 1
- 1 sur un perso à 2, sauf 0 si tu as besoin d'un perso de plus en spam, ou bien 2 si tu es riche
- 2 sur un perso à 3, mais comme c'est cher 1 c'est acceptable, voire 0 pour jouer son va-tout, et 3 si tu es très très riche
- 1 sur un perso à 4, parceque sortir plus de 5 fate c'est du luxe. Si on peut se le permettre, 2 ou 3 fate. 0 ce serait du gâchis.
- perso à 5, je sais pas je n'en joue pas, je trouve que c'est démesurément cher.

Maintenant, il vaut mieux arriver à épargner du fate.
Si tu peux faire un tour sans perdre de province, fais-le le moins cher possible. Avoir 4 ou + fate en fin de tour, c'est un tour suivant à 11 fate, et là on peut se permettre de faire des investissements vraiment élevés.

Et quand tu as un tour où tu gardes 3 gros persos parce qu'ils ont du fate, et que ton adversaire jette son armée qui elle n'en a plus, le tour suivant c'est une vraie galère pour lui.

Oh, un vieux toulousain

Merci pour ces indications.
Mais du coup ça signifie que pour un deck hors aggro, on va régulièrement ne sortir qu'un seul perso par tour au moins au début (tour 1 et/ou 2) ? J'ai du mal à jauger le juste équilibre entre le nombre de persos à sortir et l'investissement à faire dessus pour les garder potentiellement plus d'un tour.

Je pense qu'il n'y a pas de règle stricte. L5R V2 est un jeu de tempo, dans lequel il faut choisir son rythme d'investissement.

Il y a avantages et inconvénients à investir sur des persos chers.
Avantages:
- ils ont de meilleures stats/pouvoirs, de bonnes chances de gagner le conflit où ils sont.
- avec du destin dessus, c'est une force de frappe qui persiste alors qu'au terme du premier tour l'adversaire qui a spammé les persos n'aura plus personne.

Inconvénients:
- l'adversaire pourra jouer le surnombre. Il déclarera alors deux conflits, en gagnera très souvent au moins 1 avec risque de casse, revendiquera donc un anneau, a des chances d'obtenir la faveur en fin de tour, et te collera -1 en honneur du conflit non défendu.

Je pense que soit on joue un jeu pur spam, soit on mixe pour avoir des persos chers et pas chers, et on varie les sorties en dynastie en regardant bien ce que sort l'adversaire.

Quand tu vois revenir un Little Crane et une Medusa, tu sais qu'un des sept sceaux de l'apocalypse vient d'être brisé...

Ikoma FRamir a écrit:

Quand tu vois revenir un Little Crane et une Medusa, tu sais qu'un des sept sceaux de l'apocalypse vient d'être brisé...

En meme temps l apocalypse a toujours eux du bon

Ikoma FRamir a écrit:

Quand tu vois revenir un Little Crane et une Medusa, tu sais qu'un des sept sceaux de l'apocalypse vient d'être brisé...

Décidemment, y'a que des vieux dans le coin

Il faut faire attention à l'anneau du vide. Si je ne suis pas sur de pouvoir le prendre (ou le donner à l'adversaire dans une fausse attaque) je ne met pas de perso important à 1 Fate.

Personnellement j'aime bien faire des investissements sur le long terme (2 Fate sur les persos qui coûte au dessus de 2).
Il faut s'accrocher un peu sur le tour ou on le sort mais il finira par donner l'avantage.

Après, je joue sans limite de temps. J'imagine que ce facteur joue un peu... j'ai l'impression que beaucoup de game ne vont pas jusqu'à la victoire.

Oni no medusa a écrit:

Ikoma FRamir a écrit:

Quand tu vois revenir un Little Crane et une Medusa, tu sais qu'un des sept sceaux de l'apocalypse vient d'être brisé...

Décidemment, y'a que des vieux dans le coin

Ca manque d'un Loki dans le coin, je trouve.

Nakata a écrit:

Ca manque d'un Loki dans le coin, je trouve.

On avait dit qu on laissait les enfants tranquil

Je propose la méthode 1 / 3 :

Pour 7 fate tu fais :

1 perso à 1 avec 0 invest et un perso à 3 avec un invest de 2/3 fate... te restera souvent un ou deux fates pour le reste du tour...

Ce qui est cool c'est que ton perso à 3 va rester et va se cumuler aux autres persos à 3 tous les tours pour te faire un effet de swarm important T3 ou t4...

Ca t'oblige à builder avec au moins 10 gars à 1 et 10 gars à 3 mais ça marche très très bien c'est super fluide...

Ca marche très bien (sauf contre crab)...

Sinon, on en parle ailleurs donc on va pas redonner tous les arguments peut être mais en gros pour mon style de jeu :

1 fate : rarement de l'invest sauf exception genre utaku infantry
2 fate : souvent pas d'invest parfois 1 sur genre le border rider ou doji gift giver
3 fate + : rarement moins de 2

Après clairement ça dépend du deck (genre les swarms je fais pas pareil, les big towers non plus), du deck en face....etc

Merci merci merci pour ces précisions, c'est très intéressant de voir les différents paramètres que chacun utilise pour faire son choix.

Si je finis comme au CCG, de toute façon, j'vais finir au deck aggro qui perd s'il n'a pas gagné T2, ça simplifiera

Ce qui me rassure c'est qu'après une vingtaine de parties au compteur, j'arrive à peu près au même constat que Silme : quitte à payer un mec 3 fate, et sachant qu'il ne pourra pas se faire assassiner, faut investir dessus !

Un perso à 2 avec un investissement c'est pénible car ça devient une cible rentable pour Assassination, disons que dans ce cas faut pas en plus l'équiper

J'ai en revanche l'impression que certains persos à 1 peuvent valoir un investissement d'1 fate, si c'est leur capa qui est plus intéressante que leur stat, l'adversaire n'aura sans doute pas très envie d'assassiner un Sinister Soshi ou un Bayushi Manipulator à moins qu'il ne soit bardé d'attachement, et les avoir un tour de plus sur la table peut être intéressant...

@LittleCrane Sur Lyon en vieux joueurs de CCG on pensait aussi que les persos à 5 fate étaient trop chers... mais en réalité ils sont quand même super fat, et valent leur coût, on y est revenus !

Je me rends sans doute pas encore assez compte des persos à 5.

Par contre là où je suis pas d'accord avec vous, c'est pour une sortie blitz, 2 persos à 2 et un perso à 1.
Je pense que ça vaut quand même le coup, si on a une main cheap, de mettre 2x1 destin sur les 2 persos à 2. On a dépensé tout notre destin mais au moins, on menace de refaire la même le tour suivant, et de le swarmer avec 5 persos sur table.

LittleCrane a écrit:

Je me rends sans doute pas encore assez compte des persos à 5.

Par contre là où je suis pas d'accord avec vous, c'est pour une sortie blitz, 2 persos à 2 et un perso à 1.
Je pense que ça vaut quand même le coup, si on a une main cheap, de mettre 2x1 destin sur les 2 persos à 2. On a dépensé tout notre destin mais au moins, on menace de refaire la même le tour suivant, et de le swarmer avec 5 persos sur table.

Ben en fait c'est assez conditionnel, je suis pas sur que l'on puisse faire des règles générales fiables mais plutôt spécifique a chaque clan.

Parce qu'en LN quand je blitz ça m'a coûté 4 au pire, a la fin de la phase de conflit ils ont tous un token fate et mon champion me coûte qu'un fate (et il fini bien souvent avec un fate a la fin de la phase de conflit).

Oni no medusa a écrit:

Merci merci merci pour ces précisions, c'est très intéressant de voir les différents paramètres que chacun utilise pour faire son choix.

Si je finis comme au CCG, de toute façon, j'vais finir au deck aggro qui perd s'il n'a pas gagné T2, ça simplifiera

Je l'ai toujours dit, le blitz c'est la vie !

En gros tu as deux sorties que je trouve très efficaces :

- La 2/2 (ou 2/1/1) : tu sors deux /3 persos petits, avec max un fate souvent ok...

Tu as deux trucs qui rend la sortie sympa :

le blitz / swarm: tu attaques, les persos sont jetables donc au pire le gars défend contre un gars 1MIL ? cool ! Il défend pas ? bim ! Ce genre de tactique va très vite en particulier en licorne ou dragon qui ont des supers persos à 2 ou 1 pour ça...
Avoir des persos sur table te permet aussi de voir venir : tu peux défendre un peu (avec des doji gift giver ou des niten adept...) tu peux t'adapter à la situation (tout lancer sur la même province, attaquer deux et défendre une....)

L'économie : ce schéma te permet de mettre de côté 3/4 fates si jamais... Ca te permet de la jouer slow au début au contraire puis T2 ou T3 ou t4 sortir d'énormes persos ou de sortir des 3+ mais en gardant de la tune pour les events / trucs...


Par contre ce schéma a deux grosses faiblesses :

Les persos volent et ne restent pas sur table... Ca veut dire que les attachements sont très moyens et que tu dois prévoir ton deck pour qu'il sorte bien (pas trop de holdings, au moins 25 persos à 2-....Etc) car tu DOIS voir 2 persos au moins pas chers par tour (et si tu as le choix duquel c'est mieux).

Les persos à 2- ont parfois de grosses capas mais le problème c'est que leur force est souvent dérisoire par rapport à un deck tower qui va faire du 5 à 7 de force par perso facilement... Ici tu as beau avoir 3 persos à 1 POL, si le gars te dit j'attaque avec mon gars à 8POL tu défends ? ok je me détappe / me bow pas et je reviens... merci pour le tour gratuit


- Le 1/3 (silme style ) :

Ici le truc c'est que même pour 7 tu t'en sors en rentrant un perso à 3 chargé et un perso à 1 pas forcément chargé... J'ai surpris pas mal de monde à mettant chaque fois 3 fate sur les persos à 3+ depuis plusieurs tournois ! Les gars avaient jamais investi autant sur un seul perso
Mais pourtant midgame, les gars étaient très surpris aussi par la montée en force sur table alors qu'ils avaient leurs keepers et 2 pinpin
Donc ça te fait une plateforme pour poser tes attachements et t'installer.

Au tour 2, tu as un perso à 3+ avec 2 fate, un perso à 3+ avec 3 fate et un perso à 1 sans fate.
Au tour 3, tu as un perso à 3+ avec un fate, un perso à 3+ avec 2 fate, un perso à 3+ avec 1 fate et un perso à 1 voir plus...Ou sur le dernier tour tu rentres tout le monde sans fate et ça t'en fait un paquet de plus ! le 2/2 a quand même ses deux persos pour stopper ça

tout cela en te laissant un fate ou deux par tour + les rings...

cette méthode a plusieurs forces :

La force c'est que tu joue sur le long terme et tu construis une force montante qui devient de plus en plus instoppable si on t'en laisse le temps...C'est une accélération là où le 2/2 est une stagnation...

La deuxième force c'est que tes attachements deviennent encore plus puissants et un simple +2/+0 va casser un gros nombre de provinces...Des attachement star deviennent violents comme tatooed, spyglass, sashimono et n'ont rien à voir si le perso reste sur table 3/4 tours donc toute la partie !  De même les decks qui s'honorent gardent leurs persos à volonté

Enfin le deck est bien bien moins sensible au ring of void...parce que le gars voit une table avec tous les persos à 3/2 fate et il se dit : a quoi bon ? sauf pour sauver les siens... Un perso à 1 fate restant est un mort potentiel... ici il y a trop de cibles et trop de découragement pour que ça soit tactique intéressant...

Par contre il y a plusieurs faiblesses :

Le manque de tune : tu économises un par tour parfois 2 donc tu es moins adaptable que le 2/2 ou tu peux mettre massivement de côté... Bon a partir du T2 tu es plus obligé de rentrer automatiquement tes persos à 3+ avec 3 fate tous les tours non plus et les pinpins à 1 sont facultatifs mais bon... tu as quand même moins de modularité qu'un deck swarm.

Idem en deckbuild, tu dois mettre au minima 10/15 persos à 1 et le même nombre de persos à 3 pour que ça soit stable et surtout ça puisse passer les decks crab par exemple... donc ça colore quand même pas mal le deck...

La sensibilité aux kills ciblés comme i can swim ou noble cause... s'ils sont joués dans le meta... Ta grosse tour avec 3 fate c'est bien mais la voir partir connement sur tetsubo ou la hida unique ou i can swim c'est très moche
Bon après tu en sors une par tour donc tu vas compenser mais bon...


Voilà un survol de ces deux techniques que j'utilise souvent en fonction de mon clan et de mon deckbuild... Parfois un même deck peut faire les deux... Parfois il est programmé dès le départ pour l'un ou l'autre....
Après je dis pas que c'est les deux seules méthodes qui fonctionnent !
il y a même des decks qui font qu'un perso par tour quoiqu'il arrive et des decks qui font 4+ persos par tour tous les tours

Tout le monde a sa théorie sur le sujet :-)
Personnellement, j'ai été convaincu par l'opinion de Ikoma Domotaï sur le sujet du fate :
Rare sont les persos qui méritent d'investir du fate. Le nombre c'est mieux. Un perso ne fait qu'une bataille sur les quatre potentiels. Il vaut mieux deux perso à 3 qu'un seul à 4 "faté".
Alors je paraphrase notre Lion Strasbourgeois :
"Même un champion ne mérite pas qu'on le fate, parce qu'il ne mérite pas qu'on le sorte, 5, c'est trop cher.
Un champion, si on a possibilité, on le sort à charge, cavalry reserve, ambush."
(après il y a des exception, Kisada notamment)

On "kick" les persos clefs du deck (Kitsu storyteller, Shinjo border rider, solem scholar...)
Bref, on cible deux ou trois persos qui méritent, le reste ça viens, fait son taf et disparais.

Autre raison, il y a plusieurs manières de gérer un perso, investir, c'est parier sur le fait que l'adversaire n'a aucun contrôle en main. Ni renvoi, ni inclinaison, ni kill, ni poison, ni déshonneur, ni pacifisme, ni cloud the mind...

En bref, plutôt d'accord avec Phocéa, il n'y a pas une bonne méthode unique, ça dépend surtout de ton clan et de ton deck.

Bien sûr qu'il n'y a pas de méthode unique puisque c'est la base du jeu de laisser le choix tactique.

après ne pas investir les persos à 3+ jamais jamais ça reste se priver totalement de la moitié du jeu et notamment du endgame...

C'est comme à hearthstone ou elder scrolls partir de la théorie : je ne joue jamais les persos à 5+ parce qu'ils sortent pas avant le tour 5+... A un moment leur force est exponentielle par rapport à un 1/1. Et pourtant dans ces jeux là tu pourrais venir à penser que 5 1F valent 1 perso 5F. Mais les decks gros thons existent pourtant

les champions à 5 par exemple en vrai ont été designé pour valoir bien plus (en relation cout Vs carac) que 5, ils valent 6 ou 7.

L'analyse sur les weenies n'est vrai qu'au tout début de l'apprentissage du jeu, où effectivement un perso peut faire une attaque / défense donc faut en avoir sur table c'est certain.

Mais un perso qui a une capa capable d'incliner un perso clé adverse ou un perso qui est inblocable raisonnablement vaudra du fate.

De plus des clans qui veulent jouer towers ont des solutions de detappes faciles (against the wave, indomitable, mountain do not move, i'm ready...Etc). Donc ta tour pourra faire plusieurs choses.

Là aussi tu peux partir de calculs simples : un perso qui vaut 3 si tu l'invest pas, il restera un tour. Tu auras donc payer 3 fate pour avoir 3F + 1 capa puissante 1 tour.
Si tu l'invest 3, tu auras payer 6 fate pour avoir un perso qui va généré 12 F en tout + 4 fois la capa (sur plusieurs tours).
Qu'est ce qui est le plus rentable ? L'invest reste un multiplicateur.

L'invest c'est toujours rentable... Après faut prendre en compte la situation sur table : l'adversaire pourra-t-il aller chercher le void ? pourras tu le défendre ? a-t-il des trucs qui bow ou qui empêche d'attaquer ?

Plus tu joue sur un seul perso, plus tu es sensible au control bien sur mais plus tu joue weenie plus tu vas être dépasser par les persos forts et plus tu vas être affaibli sur les effets de base (genre le warrior poet / atsuko qui fait -1 à tout le monde o uassasination).
De manière générale, ne pas jouer de persos provinces takers est un catastrophe pour la vitesse du deck.

Dernier exemple : si tu investis jamais, tu as 0 persos sur table à la fin de chaque tour. donc faut retourner les provinces en priant de voir 1/2/3 persos le tour après ET que ça soit des persos qui peuvent stopper / casser une province ou adapter à la situation.

un deck sans invest va avoir 2/3/4 persos max sur table par tour tous les tours, sur les deux derniers tournois j'ai toujours attaquer le SH adverse avec 6/8/9 persos (dont 3/4 persos à 3+) avec au moins 30 F durant l'attaque grâce à la technique 1/3. Aucun deck weenie n'a pu rien faire ou même tenter la défense.  

A  un moment quand tu as 4 persos sur table tous les deux autant que les tiens soient plus forts.
que préfères tu avoir 4/5 persos 6/6 sur table ou  7/8 persos à 1/1 ? (et encore la plupart des decks sauf lion ne peuvent pas avoir plus de 4 persos en même temps sur table en swarm).
Mon choix est vite fait.

C'est toute la subtilité... clairement le swarm a ses limites très très vite dans l'apprentissage du jeu... Mais baser tout sur un perso par tour avec 3 fate c'est trop risqué aussi donc faut trouver un mix et sa méthode (qui varie de decks en decks en général ).
Mais le jeu reste équilibré entre la puissance des towers et la puissance des weenies.

En jouant autre chose que lion, je confirme que se contenter de sortie sans mise de fate n'est pas d'un bon rapport.
Mais qu'il est difficile de suivre une routine. Chaque situation s'évalue, selon le clan, les persos, la main et surtout selon à quel tour du jeu nous sommes. Si je veux prendre la forteresse de l'adversaire, je privilégie le nombre, après tout, il n'y aura pas de lendemain. Sinon, je mise presque toujours au moins un fate, histoire d'installer une pression sur le moyen terme.

"Mais baser tout sur un perso par tour avec 3 fate c'est trop risqué aussi"
Oui, je pleure ma championne phénix avec ses trois de fate qui à subie son "I can swim" dès son premier conflit...

je pars du principe qu'une partie dure 4 tour. Sur les persos sortant tour 4, j investis 0; tour 3, j'investit 1 max; Tour 2 -- Tour 1 ca dépend de l'esprit du deck.

Il y aussi des jeux qui investissent quasi 0 par perso, genre lion honneur.

oninozuka a écrit:

Il y aussi des jeux qui investissent quasi 0 par perso, genre lion honneur.

WHAT !!!!

Non je te jure tu mets du fate sur tes perso excepté l'Historian et le Gunso

oninozuka a écrit:

je pars du principe qu'une partie dure 4 tour. Sur les persos sortant tour 4, j investis 0; tour 3, j'investit 1 max; Tour 2 -- Tour 1 ca dépend de l'esprit du deck.

Je suis pas d'accord. A moins que tu ne sois sur de toi. Parce que j'ai souvent vu des parties finir tour 5 ou tour 6.
De fait tu pars du principe que si tu passes pas T4, tu perds T5...

On peut voir des tendances sur la question, mais je pense qu'il ne faut pas faire de généralité.

De même que mettre 2 fate sur un perso à 2 peut être rentable si tu veux tenter ton adversaire à faire son assassinate alors que tu cherches à le tomber à l'honneur...

j'ai vraiment l'impression que la majorité des parties finissent Tour 4