Deck pressure suite au choix Keeper of earth ?

Chers confrères,

Suite au choix du keeper of earth, il semblerait que le crabe "doive" (sans en être contraint évidemment) pour s'optimiser s'orienter dans les semaines à venir vers du contrôle défensif, de la pressure d'honor & de cartes conflit plutôt que vers de l'offensive pure (aggro). En tout cas cela semble avoir guidé le choix de notre nouvel Hatamoto.

Evidemment rien n'est figé, et des cartes non encore révélées ou une meta spécifique pourrait parfaitement venir modifier cela !

Toujours est-il que dans cette optique, j'essaie de voir quel pourrait être aujourd'hui un deck   qui répond à ces trois "conditions" : de la défense, de la pressure d'honneur et sur les cartes conflit.

J'ai essayé de monter trois decks    qui pourraient remplir ce rôle (en attendant que le cycle impérial 6 packs 6 weeks soit là).

Chacun de ces decks doit selon moi être capable de :
- bien défendre
- disposer d'un bon moteur de pioche (pour forcer l'adversaire à bid afin de pas perdre le card advantage)
- mettre de la pression à l'adversaire afin que cela limite ses choix
- construire une victoire "moyen/long terme" donc investir les premiers rounds juste de quoi tenir la "charge" pour reprendre l'avantage en midgame


1) Voici le premier deck que j'ai essayé de constituer dans ce sens :

Shiro Nishiyama
Keeper of Earth
Fertile Fields Air
Defend the Wall Earth
Night Raid Fire
Pilgrimage Void
Rally to the Cause Water

Influence: 13/13

Dynasty Deck (40)

Character (34)
3x  Borderlands Defender
2x  Eager Scout
2x  Hida Guardian
3x  Hida Kisada
2x  Hida Tomonatsu
2x  Hiruma Yōjimbō
3x  Intimidating Hida
2x  Kaiu Envoy
3x  Kaiu Shuichi
3x  Keeper Initiate
2x  Shrewd Yasuki
3x  Steadfast Witch Hunter
2x  Vanguard Warrior
2x  Vengeful Berserker

Holding (6)
1x  Borderlands Fortifications
1x  Favorable Ground
2x  Funeral Pyre
2x  Imperial Storehouse

Conflict Deck (40)

Event (24)
2x  Admit Defeat ////
1x  Charge!
2x  Contingency Plan
3x  Court Games
2x  Good Omen
3x  Levy
1x  Rebuild
2x  Rout
2x  Spies at Court
3x  The Mountain Does Not Fall
3x  Way of the Crab

Attachment (10)
3x  Duelist Training ///
2x  Jade Tetsubō
2x  Reprieve
3x  Watch Commander

Character (6)
3x  Hiruma Ambusher
3x  Political Rival ///// /

Explications sur les quelques choix :
a) au niveau des provinces :
- Fertile fields plutôt que Manicured garden (pour la pioche)
- le reste semble assez logique

b) les persos en Dynastie
- j'ai limité à 2 exemplaires les persos sensibles à Assassinate
- l'objectif est de sortir un 3 ou 4 + à chaque tour, avec un ou deux fates dessus

c) les holdings
- 6 holdings me paraît le chiffre le + adéquat dans ce type de deck, au vu aussi de la synergie avec les persos  
- borderland & favorable pour une meilleure défense
- funeral & imperial pour la pioche

d) les event conflit
- pas de assassination (pour ne pas avoir à s'infliger des pertes d'honneur d'autant qu'un bon joueur aura tendance à jouer autour & ne pas établir de tower sur un perso qui coûte deux ou moins)
- rout aussi bien pour la déf que l'attaque
- admit defeat pour être en capacité d'aller chercher une province ou un anneau
- political rival pour réussir à defendre en conflit politique
- Hiruma ambusher (carte sous-estimée selon moi) pour bloquer les gros bills adverses
- le reste semble à peu près logique si ce n'est qu'il n'y a ni katana ni fan dans le deck
- le splash crane permet de renforcer le côté pression, notamment grâce aux duels

Je n'ai pas encore testé ce deck et je ne sais pas du tout si il pourrait fonctionner et notamment résister aux decks aggros qui s'honorent vite (crane & lion par exemple).

Les deux autres decks seront postés plus tard (un spash scorpion et un splash licorne).

Bref, que pensez-vous de ce deck ?

le lien bug de mon côté, mais de ce que tu dis, pas de katana et pas de fan je le sens pas. Se passer d'assassination c'est aussi manquer l'occasion de faire une bonne surprise avec way of the crab, tu assassines le pinpin et hop le champion bourré aux fates et boosté aux attachements termine sa carrière.

Ici, deux pages de discussion sur un deck splash grue

Merci pour ton retour. J'ai modifié le lien, cela marche désormais normalement.

J'essaie de me passer de Katana et de Fan (même si c'est auto-include habituellement) car je souhaite m'habituer à jouer sans ; j'essaie de limiter ces attachements car je ne les trouve pas super compatibles avec la mécanique de sacrifice, notamment lorsque de nouveaux berserk vont arriver (a priori).

Mon objectif est de commencer à m'habituer à jouer moins aggro (je joue surtout splash lion depuis quelques temps) et de commencer à tester des cartes que je n'ai pas encore réellement testé (ex : good omen ou encore contingency plan).

Pour les assassination c'est en effet souvent utile en mode combo avec WotC mais je descends souvent un peu bas à l'honneur habituellement. Je ne te cache pas que l'envie de les insérer me titille

Pour le lien du splash grue j'avais déjà en effet parcouru ce topic, mais je souhaitais ici recueillir des avis liés au changement de Keeper et à la nouvelle potentielle meta qu'on sent arriver (suite aux leaks qu'on a déjà vus).

Après, l'un n'empêche pas l'autre, tu peux jouer un jeu assez lent ( typiquement, comme tu le marques, de la pression à l'honneur) avec le Katana et le Fan. C'est tellement gratuit que ça me semble important aussi ( notamment les Fan pour combler le déficit en Politique).

Assassination, ça me semble trop important aussi. Surtout que c'est rarement toi qui va vraiment être sous pression à l'honneur vu que tu bid assez bas. Sans parler de tower pour un pin's à 2, rien que surprendre en tuant un attaquant unique, ça peut faire le café.

Je ne peux qu'être d'accord pour avoir mis Fine Katana, Assassination & Ornate Fan dans tous mes decks jusqu'à présent (comme tout le monde )

Mais si je rentre ces cartes, qu'enlever sans lâcher ce côté pressure ?

Je serais pas forcément de bon conseil, parce que j'ai mis de côté le jeu depuis quelques semaines.

Ce que je trouve, c'est que ton deck Conflit est cher. Beaucoup de cartes à 1/2/3, je sais pas comment tu vas payer ça, et ça risque de te rester en main. Encore plus vu que tu joues Fertile Fields, et que tu joues beaucoup de personnages à 3+.

Spies at Court, j'aime beaucoup, mais je le trouve difficile à placer en Crab. On a quand même pas mal de match up où c'est difficile de passer le politique, et surtout si tu vises peu d'agression, tu vas avoir tendance à concentrer tes attaques en militaire.

Jade Tetsubo me semble pas forcément utile dans le but de temporisation. Tu n'as ni besoin de sa patate, ni particulièrement de son pouvoir. J'aurais tendance à les virer pour rentrer des attachements moins coûteux ( surtout avec des Let Go qui traînent par ci par là). Les 6 persos à 2/3 me semblent beaucoup aussi, t'auras du mal à les jumper vu leur coût.

Duelist Training, 2 sont peut être suffisants - c'est quand même relativement situationnel à mon avis.

Cher confrère,

je comprends pas bien "de la pressure d'honor & de cartes conflit", pourriez-vous détaillez un peu plus cette idée svp ?

@oninozuka : l'idée semble être de mettre la pression sur l'honneur adverse, à la fois de façon directe avec Levy / Watch commander par exemple, et de façon indirecte en piochant plus et limitant son nombre de carte ne main pour l'inciter à miser haut en phase de pioche (et donc probablement à perdre de l'honneur)

Perso je regarde le Crabe de vraiment très loin mais un truc me dérange un peu, c'est ta volonté de limiter les petits persos (max 2 pour les persos sensibles à Assassination comme tu dis). Un assassination c'est carrément en accord avec ton plan de jeu non ? -3 honneur et -1 carte à l'adversaire au prix d'un de tes persos

L'autre problème que je vois dans ce petit nombre de persos peu chers c'est que tu risques d'avoir plus de mal à placer tes Way of the crab si ton but est de poser un gros durable par tour.

C'est très général comme remarque mais je pense que les petits manquants dans ton deck gagnent à y retourner

Binoux a écrit:

@oninozuka : l'idée semble être de mettre la pression sur l'honneur adverse, à la fois de façon directe avec Levy / Watch commander par exemple, et de façon indirecte en piochant plus et limitant son nombre de carte ne main pour l'inciter à miser haut en phase de pioche (et donc probablement à perdre de l'honneur)

Perso je regarde le Crabe de vraiment très loin mais un truc me dérange un peu, c'est ta volonté de limiter les petits persos (max 2 pour les persos sensibles à Assassination comme tu dis). Un assassination c'est carrément en accord avec ton plan de jeu non ? -3 honneur et -1 carte à l'adversaire au prix d'un de tes persos

L'autre problème que je vois dans ce petit nombre de persos peu chers c'est que tu risques d'avoir plus de mal à placer tes Way of the crab si ton but est de poser un gros durable par tour.

C'est très général comme remarque mais je pense que les petits manquants dans ton deck gagnent à y retourner

Tu as totalement raison sur l'ensemble je trouve.

Onizuka -> Comme le dit Binoux, tu vas mettre la pression à l'honneur et à la main adverse, les deux étant liés au moment de la phase de pioche. Tu exploites plusieurs points forts du Crabe pour contrôler le jeu adverse:

- Sa pioche en dehors de la phase de pioche (Shrewd Yasuki, Funeral Pyre, Kaiu Envoy), ce qui t'assure une main fournie même en pariant 1 à chaque phase de pioche. Borderland Fortifications permet de son côté de forcer l'adversaire à dépenser plus de cartes de sa main.

- Sa pression à l'honneur (Watch Commander, Intimidating Hida, Levy).

- Des personnages bien statés (Hiruma Yojimbo) qui forcent l'adversaire, comme pour Borderland Fortificiations, à placer des cartes en plus dans les conflits.

Avec ses trois éléments, ton but est d'imposer un contrôle sur la main et l'honneur adverse. Tu vas en quasi permanence miser 1-2 pour faire baisser l'honneur de l'adversaire, et en même temps, tu vas essayer de contrôler les Anneaux et de ( ça tombe bien, le deuxième est notre rôle) pour encore abuser de ça, jusqu'à ce que l'adversaire se retrouve dans la position désagréable où il est bas en Honneur (3-4-5) et sans cartes en main.

C'est un jeu lent, où tu peux viser la victoire au déshonneur ou aux provinces si le jeu adverse s'essouffle par manque de cartes.

Ca m'a l'air compliqué tout ça. Je suis pour les approches plus directes en crabe, genre "taper".
Le problème du crabe, c'est qu'être bon en défense ca fait pas gagner "directement".  

Quitte à vouloir controler la pioche de l'autre, je le jouerais à fond  la défausse de sa main. Quelque cartes vont dans cette direction (Hida Kisada, Reprieve, l'anneau de la terre, ...) . Il faudra voir si c'est possible avec les 6 prochains pack dinasty. Et ca va avec une optique déshonneur, mais je pense que pour le moment c'est pas possible de gagner en déshonneur (mm scorp) si l'adverse joue correctement.

oninozuka a écrit:

Ca m'a l'air compliqué tout ça. Je suis pour les approches plus directes en crabe, genre "taper".
Le problème du crabe, c'est qu'être bon en défense ca fait pas gagner "directement".  

Quitte à vouloir controler, la pioche de l'autre, je le jouerais à fond  la défausse de sa main. Quelque cartes vont dans cette direction (Hida Kisada, l'anneau de la terre, ...) . Il faudra voir si c'est possible avec les 6 prochains pack dinasty. Et ca va avec une optique déshonneur, mais je pense que pour le moment c'est pas possible de gagner en déshonneur (mm scorp) si l'adverse joue correctement.

C'est justement ce que je te décris Et c'est tout à fait possible pour le moment, tu peux régulièrement gagner au déshonneur ( ou tout du moins paralyser l'adversaire car il est beaucoup trop proche de sa limite de 0). Ca reste difficile contre Dragon et Lion à mon sens, mais ça marche bien contre le reste. Ca demande d'accepter de prendre la pression au départ pour le mettre peu à peu en difficulté.

ShunSokaro a écrit:

oninozuka a écrit:

Ca m'a l'air compliqué tout ça. Je suis pour les approches plus directes en crabe, genre "taper".
Le problème du crabe, c'est qu'être bon en défense ca fait pas gagner "directement".  

Quitte à vouloir controler, la pioche de l'autre, je le jouerais à fond  la défausse de sa main. Quelque cartes vont dans cette direction (Hida Kisada, l'anneau de la terre, ...) . Il faudra voir si c'est possible avec les 6 prochains pack dinasty. Et ca va avec une optique déshonneur, mais je pense que pour le moment c'est pas possible de gagner en déshonneur (mm scorp) si l'adverse joue correctement.

C'est justement ce que je te décris Et c'est tout à fait possible pour le moment, tu peux régulièrement gagner au déshonneur ( ou tout du moins paralyser l'adversaire car il est beaucoup trop proche de sa limite de 0). Ca reste difficile contre Dragon et Lion à mon sens, mais ça marche bien contre le reste. Ca demande d'accepter de prendre la pression au départ pour le mettre peu à peu en difficulté.

Paralyser, oui je suis d'accord. Ouais ca a du sens, je comprends mieux.

Question con: pourquoi pas jouer Contingency Plan ? pour déshonnorer encore plus le mec.
(on peut compenser la manque de pioche par les Imperial Storehouse , le Funeral Pyre et anneau de terre)

@ShunSokaro : pour l'économie du deck (et le deck conflit qui coûte cher) l'objectif étant de poser un perso à 3 ou 4 avec deux fates dessus à chaque tour, je serai sans doute presque toujours le premier à passer. Il me restera 2 à 3 fates au premier tour, puis peut être plus aux tours suivants. C'est en effet un deck slow play censé retourner la partie en midgame. Ensuite, pour continuer d'avoir le fate advantage, il y a Levy, Keeper Initiate, Reprieve et Jade Tetsubo sur le Conflit & Kaiu Envoy, Kaiu Shuichi, Vanguard Warrior.

Pour Duelist training, mon but est d'engager des duels dès que possible avec même si c'est pour les perdre, tant que l'adversaire perd de l'honneur ou des cartes en main.

Pour Way of The Crab, il y aura quand même des cibles faciles potentielles (tous ces petits persos à 2 ou -, keeper initiate, eager scout...) ou des gros thons qui arrivent en fin de vie.

@oninozuka : si tu regardes bien je joue les Contingency plan

Pour les conflits diplomatiques, et la possibilité de jouer les 2 Spies at court, je compte sur Political Rival, Duelist training, Admit Defeat, Rout, & court games.

Bien évidemment, tout ça c'est sur le papier, et je n'ai pas encore eu l'occasion de le tester... (j'ai peur de ne pas tenir la route contre les weenies aggros)

Yanted a écrit:

@oninozuka : si tu regardes bien je joue les Contingency plan

ooops désolé^^

Les conséquences de Contingency sont assez lourdes :

Tu vas utiliser 2 cartes (Contingency + celle que tu ne piocheras pas) pour prendre 1 d'honneur à l'adversaire.

Tu vas te rapprocher de ta condition de victoire mais tu vas t'enfoncer pour ce qui est de prendre l'avantage sur le board ou avoir des options pour attaquer / défendre les provinces.

Levy est plus rentable. Il faut faire attention à ne pas avoir trop de cartes "blank" pour les conflits vu que tu n'auras déjà pas beaucoup de cartes.

Sans doute oui c'est le risque ;(

En revanche je pense aussi jouer Contingency Plan dans l'autre sens parfois, notamment pendant les duels, si j'ai déjà le card advantage ou si mon adversaire est déjà honor-locked (genre si il a bid high au premier tour et a joué un assassination).

Mais j'avoue qu'en conflit mes choix seront limités très vite ; j'espère réussir à compenser par les "persos All star" ce manque de cartes à jouer en conflit.

C'est quoi les "persos all star" ?

Intéressant la remarque sur Contingency Plan...

A ce niveau, j'ai l'impression que c'est plus qu'un risque.

Pour gagner des conflits tu as :
1 Charge
2 Rout
2 Jade tetsubo
3 Court Game
3 Watch Commander
2 Admit defeat

Tu as aussi des personnages mais ils sont assez cher comme une bonne partie de tes cartes conflits. Pas de banzai ? En tous cas, presque toutes tes cartes de conflits coûtent du Fate. Si tu te retrouve sans Fate... tu ne pourras rien faire.

De plus, tu risque de ne pas beaucoup encourager ton adversaire à jouer des cartes sur tes watch commander vu que tu ne jouera rien dans les conflits.
Si il a prévu une attaque pas trop molle en observant simplement le Board, il ne jouera rien.

Good Omen risque bien souvent d'être une carte morte. Je joue beaucoup en Honor Lock aussi et une fois que je bide à 1 mon adversaire fait de même pour le reste de la partie. Tu as déjà les vanguard et Reprieve pour faire le boulot de Good Omen.

Tu joue beaucoup de cartes dynastie en x2. Tu devrais faire quelque choix je pense pour avoir plus de x3 et stabiliser ainsi ton deck (Kaiu envoy et vanguard sont vraiment de bonnes cartes. Je les met en x3 sans hésiter)

Une dernière remarque sur les attachements :

Tu joue uniquement des attachements qui ont un coût. j'ai vu ton explication mais tu vas énormément rentabiliser les anti attachements de ton adversaire.

Tu es heureux en général quand un Let Go passe sur un Katana. Tu ne casseras peut être pas la province mais au moins tu n'a pas perdu plus de ressources que l'adversaire.
Par contre de ton coté, les seules cibles des anti attachements sont :

Watch commander
Reprieve
Jade Tetsubo
Duelist Training

Ton adversaire risque de ne pas s'embêter à casser un Duelist mais si tu perd un Jade Tetsubo sur un Let go... tu vas tomber très loin derrière ton adversaire au niveau de l'économie.

Hello,
J'ai joué Crabe splash Licorne hier contre un Scorpion, et j'ai trouvé le splash Licorne bien plus rentable que le splash Grue.
Peut on vraiment se passer des Wayfinders, ses Spyglasses et des Audience Captive à votre sens ?

 

Hello !

J'ai pu tester le deck hier avec un ami. Nous avons fait 6 parties.

Comme le deck (sur le papier) semble avoir du mal contre dragon & lion, j'ai construit un deck Dragon splash Phenix des Worlds pour mon pote afin qu'il me serve de sparring partner.

Voici le deck contre lequel j'ai playtest :
https://fiveringsdb.com/decks/0f99e326-c309-11e7-9e9b-8e1ccf16fca4/view

Je suis assez surpris par le résultat : 6 victoires sur 6 parties mais tout n'a pas fonctionné comme je le souhaitais pour autant.

Première partie : il ne sait pas ce que je joue. Au premier tour il joue assassinate, je bid 1, il bid 4. Au premier tour il a déjà une sacrée pression à l'honneur, au deuxième tour je prends un net avantage sur un conflit diplo où il va sortir pas mal d'attachements diplo sur son attaquant avant que je ne mette un duelist training. Pas de Let Go en main pour lui, j'engage son perso, je gagne le ring & la faveur et j'enchaîne avec spies at court. Après la partie déroule.

La deuxième partie est plus tendue de toutes. J'ai du mal à subir les deux premiers tours : il a la faveur, me pète deux provinces, maîtrise mieux ses bids, me Let Go un Jade Tetsubo... Mais Hida Kisada
qui sort tour 3, avec 3 fates sur lui, Duelist training & Watch commander auront raison de lui avec The Mountain Does Not Fall où je fais un tour où il ne gagne aucun ring et je pète une province. A partie de là, il subit et je déroule.

Les autres parties sont assez disputées mais le deck arrive à subir la pression T1 & T2 convenablement, avant de renverser la "vapeur".

Conclusions préliminaires :
- J'ai assez peu utilisé le Jade Tetsubo et Political Rival, mais quand je les utilise ils font souvent la diff. - Good Omen a souvent été une carte morte aussi.

Je pense tester de rentrer deux Charge ! en plus (ça fait vraiment la diff)à la place des des deux Good Omen, enlever un Political Rival et rentrer un The Perfect Gift à la place.

Intéressant. Du coup, l'économie ? Est-ce que tu pouvais jouer ta main comme tu le voulais avec toutes ces grosses cartes ?

Charge à la place de Good Omen me semble pas mal - c'est assez situationnel car comme tu mets la pression à l'honneur à l'adversaire, très vite, il va bid 1 comme toi, et tu auras du mal à l'utiliser.


Pourquoi rentrer The Perfect Gift ? ça me semble une carte pas terrible sur le papier ( et surtout en Crab où il y a peu de combos), il y a sûrement mieux à faire ( même en Neutre).

@ xkakitax: Licorne comme Dragon, je trouve que ce sont des splash safes, avec des cartes qui rentrent toutes seules (Iuchi Wayfinder / Captive Audience / Spyglass et Let Go / Mirumoto's Fury / Tattooed Wanderer). A l'inverse, la Grue, je trouve que c'est comme Phoenix, il y a une carte vraiment intéressante ( Political Rival et Display of Power), mais à côté, c'est pas évident.

Je pense qu'il veut aller chercher très vite ses duelist training car tu as une de ne pas les voir de la partie sinon.

Je serai toi j'attendrai les 6 semaines (à moins que tu ne veuilles participer au tournoi d'Espagne) tu auras alors surement une meilleure idée de ce que tu peux faire avec ce nouveau rôle.

Kitsuki Ryoga a écrit:

Je pense qu'il veut aller chercher très vite ses duelist training car tu as une de ne pas les voir de la partie sinon.

Ils sont quand même en x3, il y a de bonnes chances de les trouver vu la pioche de la faction. Je trouve ça gênant de filer du card advantage pour cela.