Shinjo Tatsuo (Résolu)

Yop, petite question sur la capacité de Shinjo Tastuo (inspiré par le fofo FFG anglais):



Peut-on utiliser sa capacité si il est déjà dans un conflit pour ramener un copain qui lui n'y est pas ?

Vu qu'il est possible d'utiliser la province "Shameful display" (qui permet d'honorer et de déshonorer 2 perso dans le conflit) alors que le Steward of law est présent (empêche un personnage de devenir déshonoré, attention il peut quand même perdre son statut honoré) j'aurais envie de penser que oui mais le doute reste.
Au final il n'y a pas de problème pour choisir les 2 cibles mais une de ces cibles ne peut pas réaliser l'action (à moins qu'on puisse "move" dans un conflit dans lequel on est déjà présent mais ça serait bizarre).

Edit modo : Non, on ne peut pas, parce que Tatsuo n'est pas une cible valide, vu qu'il ne peut pas se déplacer vers le conflit s'il y est déjà.

Question difficile là par contre où en effet je me risquerais pas...

Vu ma compréhension des règles j'aurai envie de dire comme toi : les deux cibles semblent valides au vu de la carte et peuvent résoudre leurs effets de manière indépendante... l'une d'elle échoue mais ça ne me semble pas un pré requis pour la réalisation de l'autre.

Je dirais donc oui, il peut... Mais bon attention en ce moment sur ce genre de ruling... je me méfie

Par contre ça peut pas être fait si on choisit pas d'autre perso ou si le 2nd perso est déjà présent dans le conflit ?

j'ai un doute aussi dans ce cas vu le wording bizarre et le peu de condition dans le ciblage et le cout.

perso je m'avancerai pas car c'est le genre de question qui peut partir dans tous les sens pour des raisons plus ou moins claires...

Je pense tout de même (s'il fallait donner un avis pas du tout argumenté) que effectivement tu ne peux pas le tenter dans les deux cas que tu indiques (mais je me base surtout sur les règles de game state de AGOT V2 en fait ).

Ouais, comme quoi c'pas clair tout ça...

Tant que j'y suis, est ce que si Tastuo bouge dans un conflit (depuis la maison) en entraînant avec lui un Ide Trader la capacité de ce dernier peut s'activer ?


Après tout une fois le move fait, et donc lorsque le triger du trader s'enclenche, il participe bien au conflit.

alors là facile (regarde par dessus son épaule si pas de ruling bizarre ) : oui bien sur il peut !

La réaction du ide trader se fait bien après le move donc le ide trader est bien participating au moment de lancer sa réaction. Il y a bien eu un move (y compris lui même seul d'ailleurs par exemple avec le SH ou favored mount)...

Ca marche enfin normalement

P.S : signé le gars traumatisé

Non, le move de Tatsuo ne peut pas fonctionner s'il est déjà dans le conflit, parce que l'effet ne l'affecterait pas. Il manque donc une cible valide (Tatsuo lui-même).

Le cas bizarre, c'est Shameful Display sur 2 persos honorés (ou 2 persos déshonorés). Là, c'est possible, parce que l'effet peut affecter individuellement chacune des 2 cibles, juste pas les 2 en même temps.

Au passage, il faut donner une Favored Mount à l'Ide Trader pour le ramener avec la forteresse, vu qu'il n'est pas Cavalerie de base (et oui, il peut bien réagir à son propre move).

Perso j'aurai que c'est possible Si tatsuo est déjà en conflit. Simplement:

Tatsuo est en conflit, il utilise sa capa, les seuls coûts sont que l'on doit cibler lui et un autre perso. Ce qu'on fait. L'autre perso arrive ds le conflit. Ya t'il eu changement dans l'état du jeu? Oui un perso a été amené dans le conflit. Je pense par contre que ca ne marche pas si les 2 persos ciblés sont déjà dans le conflit.

Concernant la réaction du Trader, pas mieux que Silem, les reaction arrive apres la resolution de l'effet, dc le trader est deja ds le conflit qd on fait sa reaction.

@kenshin : bon j'ai bien dit que j'étais pas sur sur ce coup là mais perso je vois pas en quoi tu ne pourrais pas ciblé tatsuo dans le conflict... tu peux bien le "choose" et après tu résout un effet qui n'a aucun "then" ni condition... le move de tatsuo échouera mais pas l'autre...

Ca me semble peu conditionnel, mais après personne de ma team l'a jamais tenté en fait donc j'ai jamais demandé !

Pour le trader, bien sur il faut favored mount pour le SH et bien sur être en MIL mais bon... c'était des exemples...


edit : après relecture du rulebook notamment page 15 "target" :

"A card is not an eligible target for an ability if the resolution
of that ability’s effect could not affect the target at all.
(For
example, a bowed character cannot be chosen as the target
for an ability that read"

Cette phrase semble aller dans le sens de kenshin puiqu'on ne peut choisir une target qui ne pourra pas résoudre l'action

Sauf que dans la même entrée :

"An ability that can choose “any number” of targets does not
successfully resolve (and cannot change the game state) if
zero of those targets are chosen. If there are zero eligible
targets for an ability that can choose “any number” of
targets, the ability cannot initiate."

Là on parle bien dans le cas de cibles multiples qu'il faut qu'il y est 0 de ces cibles qui puissent faire l'action pour que l'action échoue...

Même si mon doute grandit, je reste dans la logique qu'il peut dans ce cas précis vu le wording exact de tatsuo... mais le doute grandit

Shinjo Kenshin a écrit:

Le cas bizarre, c'est Shameful Display sur 2 persos honorés (ou 2 persos déshonorés). Là, c'est possible, parce que l'effet peut affecter individuellement chacune des 2 cibles, juste pas les 2 en même temps.

Je préfère faire un double post ici car je comprends pas cette phrase... tu as deux persos honored et shameful peut se trigger sans avoir deux cibles valides ?

C'est contraire à ce ruling officiel non ?

"In order to trigger Shameful Display there must be two different characters participating in the conflict. These characters can be on the same side of the conflict or opposite sides. You also can't choose the same character to be both honored and dishonored even if there are two separate characters participating."

ici tu ne pourras pas honored un des deux sans avant le dishonored hors tu ne peux honored et dishonored le même perso... ça a été parlé à la gencon ? ou il y a un truc qui m'échappe ? De plus les cibles étant choisies en même temps (+ cf mes citations plus haut) tu ne peux activé shameful non ?

[quote="Shinjo Silme"]

Shinjo Kenshin a écrit:

ici tu ne pourras pas honored un des deux sans avant le dishonored hors tu ne peux honored et dishonored le même perso... ça a été parlé à la gencon ? ou il y a un truc qui m'échappe ? De plus les cibles étant choisies en même temps (+ cf mes citations plus haut) tu ne peux activé shameful non ?

A moins qu'il aient -encore- modifié les règles (je deviens de plus en plus prudent ces jours derniers), tu ne peux jouer le shameful que si il y a (comme toute action) 2 cibles légales au moment ou tu trigger. 2 persos honorés ou 2 desho ca ne fonctionne pas....1perso honoré et un rien ok, inversment un desho et un rien ok, un perso honoré et un desho ok, ou bien sur les 2 avec rien dessus....c'est tout.

Je l'ai aussi mis dans le sujet sur le deck grue mais visiblement lors de la gencon ils n'était pas d'accord avec vous:

"9) There was a bit of confusion by players around if you 'must' meet what an ability says. Here are the general principles (see RR for actual rules wording):

- To play an ability, you MUST meet the cost and targeting requirements, meaning anything BEFORE the "-" dash in an ability MUST be met. i.e. if a card says "choose two participating characters -" then there must be two participating characters to activate the ability.

- Complete as much of an effect as you can given the circumstances (anything AFTER the "-" dash). If all of an effect can't happen, that's OK. For example, if an effect says "look at the top 5 cards of your deck" and you only have 3 cards, that's OK.

- The effect (after the dash) must at least make SOME change to the game state. If an effect doesn't make any change to the game state, the ability can't be activated.

Let's look at an example, as this question was commonly brought up for "Shameful Display: Action: During a conflict at this province, choose 2 participating characters - honor one of those characters and dishonor the other.". First off, there MUST be two participating characters to meet the targeting requirements. Next, assuming both yours and your opponent's characters are dishonored, you are allowed to play this card, as you would be able to honor your character. Because you changed the game state by honoring your character, the fact that you're not able to dishonor an already dishonored opponent's character is OK. Now let's assume you choose two participating characters that your opponent controls, one is honored and the other has no status. You would be able to dishonor the character with no status, and honor the character that is already honored. Because you changed the game state by dishonoring your opponent's character, it's OK that honoring an already honored character can't be fulfilled."

(source Forum FFG)

ouais ok.. je comprends la logique niveau "game state change" et du coup ce n'est pas en totale contradiction avec le ruling précédent qui se concentre surtout sur le fait qu'on puisse pas honored et dishonored le même perso donc qu'il faut deux cibles valides... ce que ce nouveau ruling ne contredit en rien.

Ceci dit si maintenant cela marche de honored un perso déjà honored avec cette carte, je comprends... c'est un reversal majeur encore (c'était strictement interdit avant) mais bon qui est pas totalement idiot...

Y aurait-il possibilité de coller cette partie de la discussion concernant shameful display ailleurs sur un sujet propre, amis modo ? parce que ça me semble utile à plein de joueurs ! et je suis sur téléphone !

P.S : pour tatsuo j'ai reli totalement la discussion sur le forum anglais et effectivement le débat est bien ouvert en raison des deux quotes que j'ai envoyé plus haut qui sont bien, comme je le supposais la clé du problème... j'ai préféré à nouveau poster directement la question de manière officielle pour avoir une réponse 100% sure...

Ceci dit là pour moi c'est une vraie question intéressante... on est pas dans un reversal bizarre de banzai parce que rulebook mal écrit...

Oui, surtout qu'il semble y avoir une grosse distinction entre cible légale et changement de l'état du jeu ^^ Les deux étant nécessaires pour réaliser une action, mais en se méfiant de la façon dont les actions sont décrites...

Ils sont bons... Ils sont très très bons...

Si on pouvait avoir un sujet épinglé qui reprenne tout ce qui a été rulé ou complexifié heu... clarifié pendant la Gencon ça serait super sympa !

j'admets après, destiny conquest et agot v2 (c'est peut être celui qui en avait le moins) ont tous connu cette phase de ... comment ça se gère cette intéraction précise ?

Je me rappelle notamment le ruling incroyable sur let wookie win à la sortie de destiny

Ca me parait une phase normale qui dans un tout nouveau jeu...

après agot V2 avait eu un peu moins besoin de ça (après il y avait eu 5/6 cartes le nécessitant quand même de tête par exemple seen in flame ).

Edit : double post avec makoto : ça arrive : le rule team va proposer un sujet épinglé sur carddb avec toutes les clarifications de la gencon ça sera plus simple... on le copie collera ici dès qu'il sera dispo... il devrait aussi être poster en parallèle sur FFG lui même.
Après on peut peut être commencer ici à faire au moins une liste.... je regarde si j'ai le temps cette aprem...

Ce qui me chiffonne un peu c'est que leurs changements de rulebook fait genre à la dernière minute nous mène à des complexifications plutôt qu'à des simplifications...genre le ruling bancal du Banzai....m'enfin...

Dc pour être clair:

On peut shameful à partir du moment où il y a 2 cibles dont au moins une est légale.
Tetsuo ne se cible pas lui même si il est deja en conflit (si j'ai bien compris) => pourtant y a bien changement de game state blabla m'enfin...
Et le Banzai a un ruling à la con, tu peux cibler 2 gars et en plus l'adversaire doit negate 2 occurences pr annuler l'effet (ce qui rend partiellement cette carte fumée...puisque t'es quasi sur de caser un +2 mini).


J'ai bon?

Tu as bon sauf sur le banzai :

Si tu negate dès le début, l'adversaire ne peut pas appliquer la partie du texte qui permet de refaire l'effet (puisque cette partie du texte est contrée en même temps que le reste).

A priori, les rulings et le fonctionnement du jeu rejoignent ceux de Conquest / TdF. Dans un sens, ça rend l'ensemble assez cohérent.
ça va "simplifier" la prise en main des joueurs venant des autres LCG.

Il y a quelques petites subtilités mais dans l'ensemble oui c'est très cohérent avec la plupart des autres LCG (Destiny est un cas à part)

@Therion Shinjo Tatsuo se cible toujours lui-même ("choose this character and up to 1 other character you control"). Et il n'est pas une cible légale s'il participe déjà.

Le cas de Shameful Display est légèrement différent. Chacune des cibles peut être affectée individuellement par l'effet (selon le choix effectué sur qui honorer et qui déshonorer), donc est légale, mais l'effet ne peut pas être appliqué entièrement si les deux cibles ont le même status extrême.

alors finalement, le cas tatsuo s'est présenté à la gencon et le judge a autorisé le cas (tatsuo était dans le conflict et a fait venir un gars depuis en dehors). L'adversaire ne croyait pas le judge et ils ont appelé Erik qui s'occupe des règles dans la design team...

Celui ci a confirmé le ruling sans hésiter disant qu'effectivement tatsuo pouvait harponner un gars...

On a demandé vu le partage des arguments importants à Erik de confirmer lui même par écrit... Ca devrait arriver très vite mais on partirait sur la possibilité de le faire...

Shinjo Silme a écrit:

alors finalement, le cas tatsuo s'est présenté à la gencon et le judge a autorisé le cas (tatsuo était dans le conflict et a fait venir un gars depuis en dehors). L'adversaire ne croyait pas le judge et ils ont appelé Erik qui s'occupe des règles dans la design team...

Celui ci a confirmé le ruling sans hésiter disant qu'effectivement tatsuo pouvait harponner un gars...

On a demandé vu le partage des arguments importants à Erik de confirmer lui même par écrit... Ca devrait arriver très vite mais on partirait sur la possibilité de le faire...

Ca va ils restent cohérents sur les coût/effet.

Hum, je suis et n'ai pas les règles sous les yeux mais c'est stipulé qu'une action doit changer le gamestate où on est tous conditionné par d'autres jeux ??
Car la potentiellement ça veut dire que tatsuo peut 'cramer' son action pour se move seul dans un conflit où il est déjà présent.. ou alors c'est le fait qu'il y est une autre cible valide qui rend l'action possible ?
Comme le rulling sur la province honoraires/dishobor ...