Unicorn Coreset / splash Dragon

Moto Gato a écrit:

Une question sur l'Ide Trader (mais sans le texte de la carte, désolé, je suis sur mon téléphone) : il peut faire sa capa sur lui-même, genre si c'est lui qui arrive dans le conflit ?

Oui tt a fait.

Mon pauvre Therion ne va pas en licorne aux worlds je pense tu as perdu l'inspi que t-ont-ils fait ?

(note les smileys hein )

Bouges pas ton deck gato, il est top...

Shinjo Silme a écrit:

Mon pauvre Therion ne va pas en licorne aux worlds je pense tu as perdu l'inspi que t-ont-ils fait ?

(note les smileys hein )

Bouges pas ton deck gato, il est top...

J'viens encore de test et c'est vraiment pas competitif....

Therion a écrit:

Shinjo Silme a écrit:

Mon pauvre Therion ne va pas en licorne aux worlds je pense tu as perdu l'inspi que t-ont-ils fait ?

(note les smileys hein )

Bouges pas ton deck gato, il est top...

J'viens encore de test et c'est vraiment pas competitif....

Mais non, c'est juste que tu avais un adversaire resplendissant ( et qui tape 2 Assassinations en 10 cartes )

ShunSokaro a écrit:

Mais non, c'est juste que tu avais un adversaire resplendissant ( et qui tape 2 Assassinations en 10 cartes )

Meêm si je rage un peu (ca dure pas longtemps;P), c'est tjrs mieux de jouer contre un adversaire qui a de la touffe, déjà ca relativise ce qu'est un jeu de carte (quelque soit le degré de toi même que tu mets ds tes decks;P) et de 2 ca permet de test en tenant compte que l'adversaire a tjrs la bonne carte en main (ca aide a relativiser les defaites aussi;P).

Sincèrement le Licorne n'est pas stable, il est super vulnerable au controle, il n'a pas la patate du Lion, et est obligé de jouer de la carte en conflict + pioche.

Limite je me dis que assassinate c'est pas pour lui;P Il a trop besoin de son honneur pour pioche + ne pas bloquer.

Shinjo Silme a écrit:

Mon pauvre Therion ne va pas en licorne aux worlds je pense tu as perdu l'inspi que t-ont-ils fait ?

(note les smileys hein )

Bouges pas ton deck gato, il est top...

Clairement je n'y vais pas en Licorne. Surement en Crab voir en Scorpion (mais ca me fait mal de jouer Scorpion alors que Crab c'est nos amis de tjrs;P).

Je suis assez d'accord avec Therion sur Assassinate en Licorne : à chaque partie où je l'ai joué, ne serait-ce qu'une fois, au pire ça a préparé/précipité ma défaite au désho, au mieux ça m'a limité dans ma pioche et obligé à faire des choix sous-optimaux (genre attaquer avec l'air alors que j'aurais eu bien mieux à faire).

Et ce d'autant plus qu'Assassinate n'est généralement pas une carte aussi décisive que cela : faire un Assassinate sur un pin's adverse pour prendre ou sauver une province, ça a souvent autant d'impact sur le conflit qu'un Ornate Fan ou un Fine Katana, ni plus, ni moins.

Après je pense que j'en laisserai quand même un ou deux dans le deck, style dissuasion nucléaire, c'est-à-dire sans intention de le jouer, mais vraiment pour dissuader mes adversaires de surinvestir massivement sur un perso à 2 qui aurait une capa pénible...

Parce que bon, si le gars en face sait que tu ne joues aucun Assassinate (ce qui sera le cas en casual, et même en tournoi après quelques rondes), alors là c'est un peu la porte ouverte aux pin's pénibles survitaminés...

C'est une carte compliquée assassination en effet... Elle peut être décisive clairement... en particulier contre les jeux rapides car oui un pinpin dragon ou unicorn peut te casser deux provinces... mais bon 3H c'est monstrueux... et effectivement ça t'oblige le même tour ou le tour d'après à être sur de prendre l'air juste pour te remonter un peu... Et aller chercher l'air c'est chiant

Après je comprends les jeux qui la joue pas... en unicorn, certes ça peut nous mettre en difficulté mais pas de manière rédhibitoire non plus... et il y a tellement de gars que tu veux pas voir T1 ou T2

Perso j'en joue 2 (jamais plus, j'en joue jamais plus d'un et toujours au ou avant le T2) et j'en suis content car ça permet de calmer les persos à 2 chiants qui t'empêchent de passer tes attaques... Parce que si un seul niten adept commence à te bloquer une attaque à lui tout seul, tu vas vraiment perdre largement contre un dragon dont il va être très dur de l'empêcher de casser deux provinces par tour en unicorn (sauf let go + mirumoto fury et encore).
J'ai pas tellement de doute sur son utilité même en perdant 3H.

après clairement tu peux facilement jouer unicorn sans mais je trouve tu perds un peu de compétitivité justement...

@therion : je sais je sais on est pas d'accord mais perso l'unicorn je trouve ça compétitif sans aucun doute... Ca marche nickel mais après faut jouer les piliers / techs de base du clan bien sur... un gars qui joue ni les gift giver (et qui les sort pas en priorité) ni i am ready, j'ai effectivement du mal à voir comment il apporte le clan en compétitif... d'où mes vannes affectueuses...

Là où je te rejoins par contre sans hésiter, c'est que le crab et le scorp ont tellement plus de builds que nous, ils ont un clan tellement varié et avec plein d'options... nous en coreset, ça reste assez basique quand même. Y compris niveau gameplay où tu as tellement de subtilités et de ruses dans les deux clans cités.
Même si le move trick c'est sympa comme thème et c'est pas autopilote loin de là, on n'a que celui là et on n'a pas 42 decks compétitifs loin de là...
on est un peu comme les dragons, on a un (ou deux) builds point final mais le dragon est quasi immédiat à apprendre à jouer et tellement plus polyvalent...

J'ai mis longtemps à vraiment écrabouiller des dragons ou des crabs en licorne (qui sont vraiment des match ups difficiles) par exemple, très très longtemps et je n'ai pas à ce jour trouver 3/4 decks unicorn capables de le faire...
Mais qu'un ou deux en soient capables, j'en ai aucun doute...

Perso, pour mes enchainements de tournoi jusqu'en décembre, je n'ai aucun doute à venir en unicorn, je sais que j'aurai un gros avantage sur mes adversaires, comme un joueur dragon l'aurait...

@ Silme : Après, la vraie question c'est :

- est-ce que tu trouves que la Licorne peut être compétitive, mais à condition de beaucoup train avec, et avec un deckbuild affûté ?

ou

- est-ce que tu trouves que la Licorne est, à skill équivalent et à deckbuild équivalent, aussi compétitive que n'importe quel autre Clan ?

Première solution sans hésiter... Bonne differentiation ceci dit

Donc, si je comprends bien, au fond tu rejoins Therion sur ton analyse du clan de la Licorne en coreset, à savoir que ça peut être bon, mais si et seulement si le gars maîtrise parfaitement son deck, et que ledit deck a été testé cent fois en soufflerie !

Et que donc, en gros, c'est quand même pas, intrinsèquement, super compétitif...

Pour être plus précis : même si dans l'absolu ça peut être compétitif, voire très compétitif (modulo du skill, de l'expérience, et un deckbuild au cordeau), c'est quand même, de base, un peu moins compétitif que certains autres Clans...


Genre tu peux gagner les 24 heures du Mans en Twingo, mais t'as intérêt à t'appeler Jacky Ickx et à l'avoir sacrément customizé, ta Twingo !

Je complète maintenant que je suis sorti de réunion :

Tu as compris mon propos mais pas à ce point non plus : tu le pousses un peu loin ...

Je rejoins 100% therion quand il dit que tu arrives plus vite à un deck très compétitif en dragon ou en crab. et que c'est pas le cas en licorne.  

Après je trouve que la licorne possède un ou deux decks super dangereux voir dominants, très difficiles à jouer contre (bon et à jouer aussi remarque )  mais en effet, qu'il y a peu de variantes, peu de solutions si un jour (avec des packs) le meta change. nous n'avons pas une variété d'options.
en crab ou en scorpion tu as tellement de calibrages, d'options, de manière de jouer... pas en licorne...
concrétement, dans un clan avec plus de decks compétitifs, je peux sortir des persos différents ou dans des ordres différents (cf mon article sur le grue et le débat sur le doji challenger) mais pas en licorne où j'ai tendance à faire souvent la même chose niveau sortie et deckbuild.

C'est surtout aussi que certes la licorne peut être très compétitive (et j'insiste sur le très) mais que ça demande un paquet de parties de plus que le dragon parce que le deck a plus de faiblesses de base à compenser et garde une certaine fragilité même une fois compensées...
donc une erreur de pilotage est bien plus rédhibitoire que dans un clan comme le dragon ou toutes façons tu as mal prévu ton attaque ? bon ben SH et voilà

Mais gagner des worlds en licorne perso je n'aurai pas de crainte par exemple... et pas parce que j'estime que je suis un pilote plus expérimenté ou meilleur que d'autres gens, pas du tout, simplement parce que le clan a de telle(s) force(s) inhérentes que ça peut écrabouiller l'opposition malgré ses faiblesses.  
Par exemple, contre un joueur lion, je sais qu'il va falloir un joueur bien meilleur que moi et un deck bien prévu pour me stopper, j'écrase tellement le match up (je fais tout mieux que lui en fait et plus vite) que bon courage à lui pour espérer gagner. C'est le cas sur pas mal d'autres match ups...
C'est ce genre de sentiments qui me fait penser que la licorne est compétitif (ça + les chiffres et résultats : le fait que c'est le clan qui a le meilleur ratio de victoires sur plusieurs centaines de parties alors même qu'il est metagamé dans mon coin en playtest ou en environnement réel les chiffres sont les mêmes)


Autre point pas forcément lié du moins plus général : je ne suis pas sur qu'un clan qui demande du skill comme le scorpion ou la licorne soit moins compétitif parce qu'il demande du skill...
C'est juste que c'est souvent des builds plus fragiles, plus subtils à jouer et qui pardonnent moins l'erreur de pilotage.

Est-ce moins compétitif pour autant ?
Le compétitif se juge pour moi aux résultats de parties purs... un deck qui fait (sur 10/20 parties du match up à chaque fois) 60% de victoire vs dragon, 70% vs lion, 40% vs crab, 65% vs crane sera forcément plus compétitif qu'un deck 30% vs dragon, 50% vs lion, 50% vs crab et 60% vs crane...surtout si c'est piloté par le même joueur.
Pour moi,  c'est ça la compétitivité...

c'est comme les gars qui prennent en compte la fatigue que procure un deck à le piloter dans les tests de compétitivité...
C'est un critère à prendre en compte quand on se présente à un tournoi long mais pour moi quand on design un jeu, si un deck "fatiguant" gagne 90% des parties quoiqu'il arrive, ça pose quand même un soucis...

idem sur le skill de pilotage. Si un deck écrase facilement toute forme de concurrence mais demande d'être "trouver" ou "bien piloter", je m'y opposerais systématiquement...

Shinjo Silme a écrit:

Est-ce moins compétitif pour autant ?
Le compétitif se juge pour moi aux résultats de parties purs... un deck qui fait (sur 10/20 parties du match up à chaque fois) 60% de victoire vs dragon, 70% vs lion, 40% vs crab, 65% vs crane sera forcément plus compétitif qu'un deck 30% vs dragon, 50% vs lion, 50% vs crab et 60% vs crane...surtout si c'est piloté par le même joueur.
Pour moi,  c'est ça la compétitivité...

Oui mais là c'est peut-être un peu faussé justement par le fait que tu es un pur joueur Licorne - avec de lointains ancêtres grues, mais bon, nobody's perfect   -, ce qui implique peut-être un effort de deckbuilding et de pilotage particulier vis-à-vis de ton Clan.

Qui est le plus beau des Clans.

Et le violet, c'est beau.

I love Unicorn

Moi je parlerais des decks Tiers 1 et Tiers 2.

Un clan n'est pas compétitif s'il n'a que des decks Tiers 3, ou que de médiocres decks Tiers 2.

Je pense que Silme veut dire qu'aucun clan n'est complètement à la ramasse, et surtout pas la licorne qui dispose même de certaines forces qu'il est possible de mettre à profit durant certains match-ups.

C'est vrai que sinon, je suis d'accord avec Moto Gato : pour l'évaluation empirique des decks... il faut voir le pilote et les adversaires ^^

En même temps, la Licorne a tellement été pourvue pendant toutes ces années de CCG qu'elle peut bien un peu en chier sur le JCE.

GetBackBaby a écrit:

En même temps, la Licorne a tellement été pourvue pendant toutes ces années de CCG qu'elle peut bien un peu en chier sur le JCE.

Encore une fois j'insiste qu'aucun clan n'est complétement à la ramasse avec ce coreset.  Tous tes MU pourront être perdu même si tu joues Dragon Voltron made in Pokemon.

Là je parle evidement à skill égal, car tu ne saurais miser un tournoi sur le non skill de tes adversaires cela serait bien présomptueux.

A Skill égal il y a quand des clans qui vont plus en chier que d'autres: dans l'ordre du plus faible au plus fort:

- Phoenix, qui manque de focus, l'aspect toolbox est sympa, le SH a pas mal d'utilisation qui ne sont pas evidentes à première vue.
- Licorne et Lion, je les met au même niveau, même si le MU penche un peu en faveur des Licornes (quoique cela dépend vraiment de la sortie Lion, mais dc plus de touffe = moins de stabilité).
- Crane, il manque quelques trucs pour être vraiment très bien, mais a déjà de très bonnes armes.
- Crab & Scorpion, sont très biens, demandent un peu plus de maîtrise, et peuvent avoir facilement le problème en tournoi du time limit.
- Dragon, car il est très facile à prendre en main.

Licorne ca peut gagner, mais ce n'est pas stable. C'est très basé sur les persos à 2 (même si je sais que tu mises sur les persos à 3 Silme), en terme de capa. Et trop de persos à 3 tu perds tellement de tempo (même avec I am ready).

Enfin le I am Ready j'ai essayé avec sans , avec il me reste tellement souvent dans la main, avec cette idée que si j'avais une action à jouer en bataille ca pourrait changer des trucs. Avec je me suis retrouvé avec mon adversaire qui me pilonne de void pour me forcer à les jouer au mauvais moment et dc à ne pas les jouer (on revient à la case 1).
Sans, c'est sur qu'on s'enlève une possibilité de detappe et la detappe c'est fort, mais cette carte a été trop nerfé qu'elle a un coup exhorbitant je trouve par rapport aux autres cartes dans le même type qui elles rentrent en synergie complète avec le clan (Mountain en Crab et Indomitable will en Dragon).

Enfin Silme si tu bats régulièrement du Dragon Voltron avec ton Licorne je te donne plusieurs choix tu me diras dans lequel tu rentres:
1) tu es blindé de touffe et ca tombe bien c'est un jeu de carte. La touffe c'est broken tu peux pas test.
2) tes adversaires jouent comme des brelles quand ils essaient systematiquement de faire une tour à partir d'un doomed Shugenga....
3) Tu joues 3 fury et 3 let go comme bcp et chez moi ca ne suffit pas à battre un bon gros Voltron.
4) j'en ai d'autres mais elles sont du même acabit que le 2 en pire donc useless;P

Les Gift givers sont bien, mais ils essaient juste de compenser une grosse faiblesse du Licorne par rapport aux autres: tu n'auras pas souvent de fate sur tes persos (surtout si tu joues I am ready).

je suis assez d'accord avec ton post et tes arguments (dont je te remercie de les développer aussi longuement, je pense que ça va aider énormément de gens ici !) même si dans ton classement je monte la licorne de deux crans et je la met sans hésiter au niveau des crab et scorp... avec un seul deck là où les deux autres en ont deux trois à ce niveau mais quand même. C'est essentiellement lié au fait que certes, elle est instable (lié au fait qu'elle a une carte sur deux au top niveau en gros + reste quand même assez blitzy / force pure) mais elle peut tellement aller vite et fort que c'est quand même impressionnant et au delà de ce que peut faire en force pure et vitesse la plupart des clans...

Après ce que tu lui reproches je le comprends et tes arguments sont en effet bons... j'en partage une bonne partie...

Je suis d'accord que la licorne au début lorsque tu apprends se base sur les persos à 2 immédiatement et le paye cash (en fait je pense que c'est injouable même au niveau compétitif, c'est méga dommage parce que le clan a un peu été prévu pour mais bon...), c'est par un mix de persos à 3 et 1/2 que je m'en sors même si je partage ton avis : jouer que sur les persos à 3 c'est tout aussi instable contre certains match ups (je pense à scorp qui va les contrôler, crab qui va les tuer et dragon qui va plus vite et plus fort avec des persos à 1).
C'est donc tout un équilibre à obtenir que parfois tu n'arrives pas à faire sur table dans certaines parties. J'en suis d'accord.
c'est exactement pour ça (en partant du même constat que toi) par exemple que je préfère un gift giver à un ide trader... le ide a des stats méga spécialisés non boosted si honored... le gift giver peut casser dans les deux conflicts sans problème (niveau stats mais aidé aussi par sa propre ability) et peut en plus s'honored... sans compter son ability que je préfère en terme de stabilité et de "nombre de fois utilise sur table" que le ide trader... C'est ce genre de petite / grande décisions d'équilibrage (pour ne pas jouer trop de persos à 2, trop de persos à 3...) qui m'aident beaucoup à réduire cette instabilité qu'on partage...


Pour ton questionnaire,
je me classe plutôt en 3 (mais pas que ces deux cartes j'adapte aussi le reste de mon deck en vue de ce match up) + grosse adaptation au niveau gameplay...
Ca dépend du dragon exact et des sorties car le match up est assez aléatoire (licorne oblige) mais je suis très très proche du 50/50 voir légèrement en ma faveur (oui je sais ça fait pas rêver malgré que je meta ce match up)...
Après le match up passe par tout type de partie : grosse branlée contre moi, grosse branlée pour moi, parties tendues avec plusieurs attaques sur SH, victoires assez larges d'un côté ou de l'autre.

Par contre en spécialisant mon deck vs dragon, je maintiens de super perfs sur la plupart des autres clans, notamment lion, phoenix et crane. Le scorp et crab ça dépend desquels et des sorties parce que c'est jamais des match ups faciles pour nous. donc perso ça me va comme deck

bon après tout le monde sait qu'au niveau touffe, j'ai une chance bizarre donc le 1 doit aider (en gros pour ceux qui connaissent pas ma réputation : je suis plutôt chanceux de base mais une fois par tournoi / partie sur 5, je fais une partie incroyable de malchance avec des stats de l'au delà genre ici à L5R je vois que des persos à 4+ et des holdings de toute la partie même si j'en joue que 9/10 en tout Ou je vois que les attachements du deck sur les 10 premières cartes sans voir aucun event ou perso... )

psst les modos, on peux spliter la conversation svp? c'est encore parti en c*******
genre "mes étalons sont bien montés, ils vont roxxer du poney au worlds "

Xavier C a écrit:

psst les modos, on peux spliter la conversation svp? c'est encore parti en c*******
genre "mes étalons sont bien montés, ils vont roxxer du poney au worlds "

Ca y est tu es jaloux de "l'étalon Silme";P

surtout que je vais pas aux worlds du tout donc j'essaye juste d'encourager d'éventuels participants unicorn

Après je trouve pas que la discussion n'est pas intéressante xavier C... je trouve que les arguments de therion sont intéressants et peuvent aider pas mal de gens au contraire qui se retrouvent dans son cas et sa vision de la licorne les aidera grandement.

D'autres peut être se retrouvent dans le mien ou les solutions que je propose marcheront pour eux.

Qu'est ce qui te dérange dans la discussion (sauf qu'elle parle qu'à moitié du deck de gato.. puisque son type de deck pour moi marche bien et j'explique pourquoi dans les posts au dessus alors que Therion a des doutes)... Certes on s'éloigne un peu mais ça reste en rapport ! Non ?

Shinjo Silme a écrit:

Qu'est ce qui te dérange dans la discussion (sauf qu'elle parle qu'à moitié du deck de gato.. puisque son type de deck pour moi marche bien et j'explique pourquoi dans les posts au dessus alors que Therion a des doutes)... Certes on s'éloigne un peu mais ça reste en rapport ! Non ?

C'est un Phoenix il essaie d'adapter notre discussion aux oiseaux mais ca ne fonctionne pas alors il bug. Il se demande si ce n'est pas une sorte de corruption tout ça, et au final après mures reflexions ca le tente bien d'essayer quand même car si on maîtrise ce genre de pouvoir on n'est plus vraiment teinté...si??? ahhh c'est pas grave il aime les sacrifices (et le pouvoir;P).

le débat est loin d'être intéressant, mais vous ne discutez plus tellement du deck, de comment le jouer ou l’améliorer. la comparaison de la compétitivité de chaque clan suivant le skill par rapport au degré de rotaion de la terre une nuit sans lune mais en oubliant de mettre son slip fétiche, pour moi, ça mérite un sujet à part
suivant les enseignements de mon clans d'aller étudier tout ce que je peux, même si c'est violet, je viens ici lurker comme un gros sale pour comprendre les plans de jeu de ces vils canassons !

Allez, je fais mon Crabe ici aussi pour défendre la veuve et l'orphelin (t'es orphelin, Therion ? Parce que vu les penchants de Silme pour le clan de la Grue...).

Le débat a un peu dérivé, c'est vrai, mais on n'est qu'à la page 2 du sujet, mais ça continue de parler de Licorne et de Dragon. De plus il a entre autres été dévié par Moto Gato qui a initié le sujet, en posant des questions sur la compétitivité de son clan.

De mon côté, je serais curieux de voir jouer Moto Gato, parce que bien malin sera celui qui arrivera à deviner à combien il bid à chaque fois

Crabi a écrit:

De mon côté, je serais curieux de voir jouer Moto Gato, parce que bien malin sera celui qui arrivera à deviner à combien il bid à chaque fois

Y a du limoncello?