article 2 : lion toolbox allstar keeper of earth

Voilà la deuxième (et dernière promis !) partie des articles sur le lion :

On a vu dans le premier que le méga swarm bien débile, c'est cool, ça a de grosses forces ET de grosses faiblesses mais surtout aucune subtilité et capacité d'adaptation..

En gros si tu joue contre un deck qui casse plus vite, tu es mort, si tu joue contre un deck qui arrive à te contrôler / défendre tu es mort.

Mais alors, ces vils designers ont fait en sorte que le clan du lion soit un clan de newb ? qui n'a aucune subtilité et qui peut pas atteindre le haut niveau ?

ils sont vils, ils sont fluf (donc ils ont bien fait de donner aucune subtilité au lion ) mais n'ont jamais souhaiter abandonner un clan...

donc il doit y avoir un moyen...

Partons des problèmes à règler dans un lion "basique" :

- manque cruel et total de pioche
- pari de 1 d'honneur tout le temps, début, midgame, end game : très prévisible
- manque de force en POL qui entraine un manque de vitesse (deck à 1.5 province par tour !) = besoin de s'accélérer et / ou de ralentir l'adversaire, c'est certainement le point le plus urgent en fait.
- manque de tricks / surprise sur table.

bon j'admets ça fait beaucoup à corriger...

Mais est-ce impossible ?


Bon en province deck, on l'a vu en article 1 pour l'instant il y a pas grand chose à faire à part être sur de jouer art of war ET fertile... Je continue à dire que rally est quand même pas un mauvais choix malgré la pioche de art of war.
donc on va rien toucher ici.


En dynasty :

que peut-on faire ? le lion ne possède pas des persos tricky et de manière générale ils ont de bons skills mais sont blank... mais le lion possède un nombre en fait normal de courtier. si sa force POL est en général moindre que la moyenne globale d'un clan, il n'empêche pas moins que c'est souvent un choix du joueur lion de favoriser le swarm MIL et donc de baisser sa force POL.

Mais concrètement est-on réellement obliger d'optimiser le SH tous les tours ? est-on obliger de jouer cet archétype ?

Si on part comme beaucoup d'autres clans vers 1 perso = 1 province, le clan du lion peut quand même y arriver en fait !

Eiji devient ici un monstre... il est 1/3 (donc presque mono province taker en POL, ça nous intéresse !) +3 glory ! et peut poper un gars n'importe où qu'il soit dans le conflict perdu ou pas ! pas besoin de se bower, de payer... Ca m'a l'air d'être une bonne base pour un bon deck en fait !
idem pour son petit cousin le kitsu spiritcaller (dont l'effet reste néanmoins très circonstancié voir pourri !) ! 3POL +2 glory... Si on spam fire et earth,  il y a moyen de monter en POL rapidement.

Donc ici on va partir sur un deck à la goldcurve normale et non un swarm soit :

6-9 à 1-
9 maxi à 2-
6/7 à 4+
infini à 3.

Donc en 4+, on part sur 3 toturi (on a vu que le spam d'anneau serait la clé) et eiji en les rentrant en priorité s'ils se pointent (au contraire du swarm qui s'en fout). On va favoriser les sorties prudentes avec un perso à 3+ par tour + pinpins éventuels..

On verra si on a la place pour le module de maintien lion, si non, on les payera comme tout le monde, si un peu, on paiera moins que tout le monde.. C'est cool ça d'avoir un avantage éco !

C'est surtout que si on swarm pas, à quoi nous sert l'honneur ? ikoma prodigy ? au pire c'est un 1/1 pour 1 ! obstinate recruit ? on s'en fout on joue pas swarm !
donc on va tenter de parier plus dans le gameplan... peut être pas 5 tous les tours mais un peu plus que les 1 habituels des lions !

Reste le cas des persos comme beiona.. c'est une unique à 3 en plus donc une perso clé sauf qu'elle est nulle et presque blank ici (pas de méga swarm). Un wandering ronin rentre bien plus dans la logique capable d'aller bien plus vite ! lion pride brawler reste monstrueuse, une des meilleurs persos à 3 du jeu... on la favorise dans les sorties !

En holding on garde bien sur imperial store X3 mais staging ground devient moins puissant ici... On rentre parfois qu'un perso par tour... Je préfère en général le remplacer par un favorable ground qui permet d'attaquer puis se replier si non défendu... Ou de défendre gratuitement.


Passons en conflict..

on a moins de bushi donc greater glory se trigge-t-il facilement ? après test oui clairement... on peut le mettre en X2, on peut le laisser en X3... j'aime garder un petit module maintien... good omen reste facile à jouer donc je pars sur les deux en virant stand your ground tant pis. Ca suffit à préserver un peu les gros persos ou un pinpin si on craint une way of crab. C'est un bonus d'avoir ce module mais on peut taper dedans.

Le deck lion est lent et on va essayer d'en faire un perso = 1 province y compris en POL. donc on va mettre pas mal de boosts de force : on utilise surtout les court games sur soi et on va tenter de faire un gros module classique mais on fait pas les sacrifices ici !

On va pouvoir maxer en action de toutes sortes : on a des courtiers, on a des bushis, aucun problème... on va avoir la main lourde pour compenser le peu d'action du dynasty (qui est quand même bien plus riche que dans le swarm).
De la protection, du renvoi (un max), des trucs chiants...

Mais on va opter pour un splash dragon : let go + mystic nous assurerons un bon ralentissement, on n'hésitera pas à casser les items neutres +2 tant pis.
Et surtout on gagnera tatooed monk qui va massivement nous rapprocher de l'objo un perso = une province.

enfin reste l'option des clouds ici , ça ralentit fort, c'est une grosse carte mais on a pas 18 shugs quand même.. ils sont pas forcément prioritaires... j'essaye de placer 2 clouds et faites ce que vous voulez avec si vous préférez les good omen même que les clouds je vous gronderais pas




avec tout cela combiner, qu'obtient-on ?
On a un deck très rapide : beaucoup de force (y compris beaucoup de glory, attention au scorp !), du covert, des renvois offensifs à plus savoir qu'en faire ce qui fait qu'on peut espérer que deux persos différentes pourront prendre deux provinces en attaque... laissant les autres tenter une défense. on semble s'approcher d'un deck à 2 provinces par tour voir 2.5...

On est pas non plus dans une goldcurve délirante et on peut favoriser les sorties un peu swarmy un peu comme un unicorn en fait... on a enfin dela variété et de l'adaptabilité ! tant niveau pioche que nombre de persos sur table.
qui dit choix, dit skill de joueurs et dit donc que le pilote devient un peu plus responsable de ses résultats... et surtout peut exploiter les erreurs adverses !

l'option de ne plus forcément parier 1 va nous permettre aussi de moduler la pioche : on peut parier 1 au tour 1 voir 2 puis 5 tout le temps ou parier 3 tout le temps en gros... on peut même parier 5 tout le temps au pire !


les match up semblent bien changer ici :

on a plus d'autolose même si le scorp reste difficile. les decks dragon et unicorn vont quand même plus vite (on est à 2.5 provinces, ils sont au moins à 3). mais on peut maintenant "tenter" d'y faire quelque chose ce qui est pas le cas en swarm.

Le phoenix missile on commence à avoir du répondant voir ça se joue totalement proche de 50/50...

On garde un bon match up contre le crane désho et on garde un plutot bon contre le crab puisqu'on peut quand même pas mal rentrer de gens si on souhaite...



On est plus dans le même archétype, la même vitesse, le même clan presque c'est normal on a fait des choix majeurs. on a une bonne base pareil bien sur mais les priorités en jeu et les variantes sont très importantes.

j'espère vous l'avoir montrer et que vous prendrez du plaisir à jouer ce jeu... Faites moi des retours !


P.S : je rappelle que je n'ai aucune prétention à proposer un deck monstrueux écrasant l'environnement... je maintiens qu'un bon joueur lion (ce que je ne suis pas !) va bien travaillé les deux archétypes proposés pour bien les maitriser, avoir une bonne base et s'adapter ensuite à son environnement... Comme je le disais en crane, l'important c'est l'expérience et comme en crane il m'importait de donner des decks basiques pour bien fournir une base pas trop mauvaise pour que le joueur se dise pas "mon deck est-il pas tout pourri ? est ce pour ça que je perds ?")





Stronghold
1x Yojin no Shiro

Province Cards
1x The Art of War / rally
1x Fertile Fields
1x Shameful Display
1x Ancestral Lands
1x Night Raid

Role
1x Keeper of Earth

Dynasty Deck : 40

2x Obstinate Recruit
3x Matsu Berserker
3x Ikoma Prodigy

3x Deathseeker
3x Miya Mystic
3x Keeper Initiate
3x Venerable Historian

3x Kitsu Spiritcaller
3x Lion's Pride Brawler
3x wandering ronin

1x matsu beiona ou honored general (ou +2 si -1 wandering)

3x Ikoma Eiji
3x Akodo toturi

1x Favorable ground (ou staging si on aime beaucoup)
3x Imperial Storehouse


Conflict Deck : 40

module toolbox :
3x Ready for Battle
3x Court Games
3x Rout
2x Strength in Numbers (for shame se tente aussi)
3x Let Go
3x Tattooed monk
2x outwit
2x charge

module maintien sur table
2x good omen
2x For Greater Glory


boosts de force :
2x Way of the Lion (ça peut virer pour amplifier le module maintien ou d'autres actions pro active)
3x Banzai!
3x Fine Katana
3x Ornate Fan
3x Vengeful Oathkeeper

2x cloud the mind ou sashimono (mais bon payer 2 pour prendre let go ou mystic...) ou +1 par ci par là des cartes en X2.

Salut Silme,

En dehors de Cloud tu fais comment pour gérer Kisada ?
Parce que tu peux pas all in une province en tant que 1er jour pour lui faire perdre un conflit et quasiment aucune action ne peut le cibler pour supprimer son ability :/

Si je joue pas contre un crab c'est un Scorp et c'est le drame dès que tu as un perso deso (globalement tes persos deviennent 0/0).

Globalement je vois pas trop comment passer avec la vive sensation de ne pas jouer avec les mêmes cartes contre ces clans et de subir, sans rien pouvoir faire, des actions comme calling ou forged

le lion est le clan le plus facile à utiliser. Il a un gameplay simple et basique et un gameplan peu adapté au haut niveau.
Il n'a pas de tricks comme le scorpion c'est normal. Le but est de plaire aux joueurs lion et leurs styles de jeu préférés. Si on avait mis le style de gameplay lion en scorp ça aurait pas été fluf et ça aurait pas plu.

Après c'est un des clans qui illustre le mieux mes trois phases d'apprentissage.

donc ton ressenti est tout à fait normal clairement. j'ai eu le même et tous ceux que je connais ont eu le même : au début les 20 premières parties tu écrases tout en lion, puis tu perds tout pendant 30 parties puis tu commences à apprendre et t'adapter pour arriver à faire des decks grinta et qui survivent.

Après clairement il existe des solutions pour faire surnager le lion.. Les decks phase 1 sont complétement oblitéré par les decks phase 2 qui sont eux même quasi autolose (moins de 30% de win rate) contre les decks phase 3.

Ici ce deck a l'espoir d'être phase 2 mais ne prétend pas dominer totalement ni cette phase ni l'environnement en général.

Beaucoup ici ont commencé à travailler sur des lions pas mal du tout et peut être plus forts que celui là. Je n'ai jamais prétendu être un expert en lion et chaque fois que je joue je fais pas de super perfs !

Mais perso je ne peux répondre que ce deck là (ou le super swarm) :

Sur les decks gros thons, en général l'avantage de ce deck c'est le tempo... Ici contrairement à un super swarm, tu peux espérer casser deux provinces sans trop de soucis... hors le deck gros thon par définition va pas ET défendre ET attaquer deux fois. donc tu vas le tenir au province trade jusqu'à ce que ton maintien sur table te permette de t'impose late game grace à ton swarm de persos à 3+.

en effet tu as quand même un peu de maintien sur table donc T3 ou T4 tu vas te retrouver à 4/5/6 gars facile et le crab 1/2/3... tu dois pouvoir emporter le SH à ce moment là.
Tout est une question de sortie et tempo mais ce deck là contre un deck super tower (hors dragon) a son mot à dire et pas forcément le super swarm.

Maintenant si c'est kisada spécifiquement qui t'embête, défendre contre lui (sauf s'il trigge rally) est totalement impossible en général... Ca ne sert à rien sauf faire sortir le banzai ou la charge...
Il vaut mieux laisser passer et contre attaquer. Certes il annulera peut être le premier effet mais déjà c'est pas sur qu'il y est un premier effet (il peut ne pas défendre) et tu peux éventuellement jeter un truc qui sert à rien.
C'est du gameplay, mais kisada vaut mieux jouer autour (genre monter une attaque qui passe facilement juste derrière lui ou qui aura besoin que des reaction : genre ready for battle pour passer).

Après de manière plus générale il est possible que certains gros thons impactent fortement le deck (je pensais plus à hotaru voir altansarnai pour ma part que kisada) et dans ce cas là on peut ajuster en rentrant cloud. Perso je n'ai pas de soucis contre les decks gros thons avec ce deck.... je dis pas que je gagne facilement quelque soit le deck gros thons mais j'ai pas plus de problème que d'autres archétypes.


Pour le scorpion là par contre le débat que tu soulèves est effectivement plus difficile à contrer.
Oui clairement le lion n'a pas la chance d'avoir ni anti attachement ni anti event ni anti desho ni rien.
Après tous les clans n'ont pas un module de maintien sur table.
Le super swarm gère plutôt bien le scorp en général, son attaque MIL est tout simplement instoppable malgré les défenses du scorp...bon après le super swarm ne passe jamais et ne défend jamais un POL contre un scorp et ça peut être chiant.
Ceci dit tout le monde semble penser que le super swarm est un match up très mauvais pour le scopr et les joueurs scorp aiment pas du tout !

ici dans ce deck allstar clairement le scorp peut stopper et le MIL et le POL .
Mais le peut-il sur trois ou quatre tours d'affilée ? pas sur... donc contre un scorp, je propose un gameplan sur la durée, tu rentres petit à petit des persos pour que T3 / T4 tu puisses éventuellement rattraper ton retard.
bon après le gameplan est pas fabuleux parce que le scorp a un gros avantage sur toi : le MIL est de base difficilement défendable en raison de tous les boosts quelque soit le clan et le scorp est super puissant en POL (ayant de nombreux tricks) et le lion est super faible... donc ses forces vont pile dans tes faiblesses qui plus est !


Après si ton environnement est plein de crab et scorp, le plus simple est de repasser en super swarm pour bien les pulvériser... le super swarm a près de 75% de victoires sur le meilleur des crabs et est assez facile contre le scorp (je dirai 60% de tête mais ma mémoire me fait peut être défaut)... avec ça tu vas les massacrer largement.
Après tu risques de morfler sur le dragon et unicorn en super swarm mais bon c'est la vie faut choisir ses mauvais match ups

c'est toute la force de ce jeu : même sur un clan au deckbuild aussi basique que le lion, tu peux quand même totalement avoir des match ups différents en fonction du gameplan...


J'espère que ça t'a donné quelques idées mais le lion est très difficile dans son apprentissage du haut niveau... parfois changer provisoirement de clan peut aider aussi à adapter son gameplay et gameplan... car sortir tous les pinpins devient vite un mauvais réflexe en lion

C'est marrant, un deck Eiji super star, d'instinct, je l'aurais plus vu en splash Crabe, pour Reprieve (en plus, ça marche avec le Spiritcaller, même si c'est pas super opti puisqu'il faut sortir un Good Omen en plus pour garder le perso à la fin du tour).

Après, c'est sûr, c'est pas du tout le même deck, c'est beaucoup plus lent, c'est plus un swarm qui essaye de tricher avec l'économie en abusant d'Eiji, de Charge et des Kitsu pour jouer remplir son terrain de Lion's Pride Brawler plutôt que de Matsu Berserker.


Si on essaye de rester sur l'optique « je veux péter une province en militaire ET une en politique », quid du splash Grue pour son Political Rival, qui, s'il est cher, est courtisan, a son Covet et ses trois de patate pour lui (et sauve des parties en défense), ainsi que pour Admit Defeat (ta version actuelle du deck joue 7 cartes qui renvoient à la maison, je crois qu'il peut réussir à amener l'adversaire à un seul défenseur sans trop de mal) ?

Ok merci pour les conseils je vais voir comment je peux m'adapter mais bon typiquement quand le joueur crab laisse Kisada au fief et profite de sa capa, le laisse sur la table a coup de good omen le tour où tu mises 2 (histoire d'avoir plus que 2 cartes en main pour tenir 2 tours) ou de Reprieve (wtf) et ben ...

Ce qui me gène un peu c'est ce qui est arrivé ce week end. J'ai 1 vengeful oathkeeper, 2 obstinate 1 Beiona 1 Ikoma Prodigy j'ai misé 1 de plus que l'adversaire, je suis premier joueur j'attaque en MIL j'envoie tous les bushi (sauf beiona) pour profité d'un For Greater Glory que j'ai en main de départ. C'est quand même le meilleur départ possible et ben je prends charge sur Kisada, 7F a 6F j'ai pas d'action qui peut le cibler légalement donc je passe, Mountain sur Kisada suivi de good omen histoire de rester sur table, je peux pas jouer For Greater Glory donc fin du tour je perds 3 perso et en prime je me prends un Kisada dans les dents avec toujours rien a lui jouer dessus. Ben voila il attaque en POL avec un random pinpin histoire de gagner un deuxième conflit en feu pour déso Beiona.

Et là tu finie ton T1, c'est toujours le premier tour après 5mn de jeu et un ascenseur émotionnel entre un super départ et Kisada posé au fief a cancel des actions depuis la maison.

No spoil mais j'ai arrête la partie là et je suis allez boire une bière parce que j'avais une vive sensation de la Lotus

Ceithir a écrit:

C'est marrant, un deck Eiji super star, d'instinct, je l'aurais plus vu en splash Crabe, pour Reprieve (en plus, ça marche avec le Spiritcaller, même si c'est pas super opti puisqu'il faut sortir un Good Omen en plus pour garder le perso à la fin du tour).

Après, c'est sûr, c'est pas du tout le même deck, c'est beaucoup plus lent, c'est plus un swarm qui essaye de tricher avec l'économie en abusant d'Eiji, de Charge et des Kitsu pour jouer remplir son terrain de Lion's Pride Brawler plutôt que de Matsu Berserker.


Si on essaye de rester sur l'optique « je veux péter une province en militaire ET une en politique », quid du splash Grue pour son Political Rival, qui, s'il est cher, est courtisan, a son Covet et ses trois de patate pour lui (et sauve des parties en défense), ainsi que pour Admit Defeat (ta version actuelle du deck joue 7 cartes qui renvoient à la maison, je crois qu'il peut réussir à amener l'adversaire à un seul défenseur sans trop de mal) ?

Le problème du perso crane c'est que tu n'as pas les sous pour sortir 3 gold entre Eiji, le kitsu et toturi, le fate coûte déjà un bras.

Par contre, le splash crane est a testé en honneur même si pour l'instant je le prefere en phx

Akodo Phocéa a écrit:

No spoil mais j'ai arrête la partie là et je suis allez boire une bière parce que j'avais une vive sensation de la Lotus

Sensation classique de la nouvelle version de Five
D'abord je crois qu'il faut s'habituer à une vérité (bon dans ton exemple extrême ça ne marche pas, mais d'une manière générale) : la partie peut avoir beaucoup plus de va et vient dans cette mouture que dans la version AEG, précisément par les mécanismes de thunes qui restent flat et de nettoyage régulier du board par manque de jetons fate. C'est tellement essentiel que tout ce qui brise ce tempo est décisif : la carte Lion qui donne du fate à tout le monde, mais aussi Good Omen qui font durer plus longtemps, ou Charge, qui fait arriver plus tôt.

Du coup mon premier conseil est de multiplier les parties pour gérer cet ascenseur émotionnel et, de temps en temps, constater que tu te remets plus facilement de ce genre de claque dans cette mouture que dans la précédente. Ca ne règle pas le problème précis que tu évoques, mais ça aide à mieux le vivre

Akodo Phocéa a écrit:

No spoil mais j'ai arrête la partie là et je suis allez boire une bière parce que j'avais une vive sensation de la Lotus

Qu'est-ce que tu lui reproches à la Lotus ? C'était un arc vraiment sympa à jouer. Tout était fumé. Le seul hic était les errata qui pleuvaient.

Framir a totalement raison de parler de cet ascenseur émotionnel... les parties de cette mouture s'inversent très vite et fortement et c'est volontaire. il est même rare qu'un joueur domine de bout en bout... tout est ici tempo et puissance éphémère...

Un deck capable de s'accrocher et de pas avoir un retard monstrueux (quoique j'ai déjà remonté une partie où on m'avait attaquer le SH AVANT que je casse ma première province tout en étant à 2/3 honneur... ) pourra aussi avoir une autre temporalité et devenir meilleur midgame ou lategame... C'est comme ça que j'arrive à avoir du succès en unicorn : mes blitz T2 marchent rarement mais j'arrive à totalement dominer le midgame.
en lion c'est pareil. Tu ne peux pas blitzer (casser deux provinces T1 ET T2 est très dur en lion) mais tu peux monter une sorte de vagues de plus en plus lancinantes qui vont devenir instopables...
La vraie difficulté est de pas perdre avant.

C'est un concept très important cette différence de tempo de chaque deck et la gestion de la partie... que la CCG laissait peu faire car une province cassée = 1/4 de production éco en moins chaque fois + rythme et gameplay des jeux honneur / déshonneur totalement différente des jeux militaires.

En lion c'est très important. Que tu sortes un gars MIL et un gars POL par tour comme ce deck le propose ou 3/4 gars MIL par tour et 0 POL comme en super swarm, ils seront présents tour 3 ou 4..

Après la sortie que tu décris Phocea contre le crab ne me parait pas bonne. Si tu jouais ce deck là elle est catastrophique... C'est vraiment une sortie de super swarm mais le deck n'a pas autant d'arme pour exploiter une telle sortie.
Ce deck là se joue pas du tout dans cette logique et effectivement comme Ceithir le fait remarquer consiste plus à un turbo Eiji par exemple (même s'il a 2/3 autres sorties alternatives). Souvent avec ce deck tu ne vas rentrer qu'un perso important et éventuellement un soutien (bon ok JAMAIS faire ça contre le crab)


Si kisada reste dans la "home" ben tant mieux... tu attaques en POL immédiatement et c'est fini il est blank !!! Facile
L'intérêt du joueur crab c'est de casser une province MIL sans que tu puisses rien faire ET de t'annuler la première action de ton POL qui va forcément suivre (ou ton MIL avec 3 persos peut être).
S'il attaque en POL d'abord, ben il peut quand même perdre son conflict ou il peut se passer des choses (en comptant que le premier effet sera annulé bien sur).
Quoiqu'il arrive kisada ne sera certainement pas en mesure de bloquer ton MIL toutes façons donc sa free province (kisada = province machine) il l'aura en deuxième conflict mais il peut s'en passer des choses entre temps.
après faut voir les tables bien sur mais bon... Perso un gars qui garde kisada unbowed tout le temps ça m'impressionne pas comme ça sur le papier (au pire je joue les tatooed wanderer ).

Framir a raison toutes façons le jeu ne peut s'apprécier en 10 / 20 / 30 parties... il est très demandant quelque soit ton clan.
tu peux en faire 100 et découvrir encore pas mal de choses sur des decks et archétypes...
Faut accumuler un max c'est le seul moyen d'acquérir la maitrise des trucs de base (gestion des rings, du fate, du tempo général...etc) mais aussi des divers tricks de chaque clan et de la gestion de son propre deckbuild / sorties.