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 [Kotei] Melbourne 09 juin

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Coyotte
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MessageSujet: [Kotei] Melbourne 09 juin   Ven 8 Juin - 15:44

Je viens de voir sur Lotus Pavillon que demain se déroulait le Kotei de Melbourne.

Le lien ici : https://thelotuspavilion.com/tournaments/1527

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Coyotte
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Sam 9 Juin - 12:44

Un crabe, un lion puis deux scorpions à 61 points.
Derrière, bonne répartition des autres clans.

Le premier licorne est 24e

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Malean
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Sam 9 Juin - 14:00

Les résultats semblent conformes aux autres kotei.

Espérons que le résultat final de demain le soit moins.

Edit du 10/06 : http://imperialadvisor.com/wp/2018/06/08/meta-check-melbourne/

Victoire finale du joueur Crabe face à un joueur Scorpion.
A noter la présence en TOP 4 d'un joueur Lion cheers (et d'un autre joueur Scorpion évidemment)

Meta Eur, US, Aus : quel que soit le continent, c'est finalement pareil.

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xkakitax
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Dim 10 Juin - 11:55

Glen Saward a remporté le Kotei de Melbourne. Il jouait Crabe et a défait un Scorpion en finale (mais ça s’est joué à pas grand-chose). Doit-on en conclure que la RL n’a rien changé ? Sur Troll5r, dans le dernier postcast, ils sont revenus sur cette question et estiment que, comme tous les clans ont été impactés d’une façon ou d’une autre, la méta ne va pas être énormément perturbée… Sur le Jade Throne, ils ont aussi commenté les résultats de Birmingham, se contentant de basher la façon de builder des Européens…

Quoi qu’il en soit, voici la decklist de Glen. Gg à lui :

Shiro Nishiyama
Keeper of Earth
Manicured Garden AIR
Defend the Wall EARTH
Meditations on the Tao FIRE
Shameful Display VOID
Rally to the Cause WATER

Dynasty Deck (40)
Character (32)
3x Borderlands Defender
2x Crisis Breaker
2x Hida Guardian
3x Hida Kisada
2x Intimidating Hida
3x Kaiu Envoy
2x Kaiu Shuichi
3x Keeper Initiate
3x Miya Satoshi
3x Shrewd Yasuki
3x Steadfast Witch Hunter
3x Vanguard Warrior
Holding (Cool
3x Favorable Ground
3x Iron Mine
1x Karada District
1x The Imperial Palace

Conflict Deck (40)
Event (17)
2x Assassination
2x Banzai!
3x Court Games
2x Gaijin Customs //
3x Rebuild
1x Rout
2x The Mountain Does Not Fall
2x Way of the Crab
Attachment (17)
2x Fine Katana
2x Finger of Jade
3x Ornate Fan
3x Reprieve
3x Spyglass ///// /
1x Talisman of the Sun //
3x Watch Commander
Character (6)
3x Hiruma Skirmisher
3x Iuchi Wayfinder ///

Cette liste est très proche de celle de Joe Habes, qui joue deux Rout, pour sa part.

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Nausicaa
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Dim 10 Juin - 12:38

Je me posais une question :
Le fait que le scorpion et le crabe dominent tous les tournois n'est-il pas le signe d'une légère erreur originelle de design concernant la gestion de l'honneur et notamment la facilité avec laquelle on peut mettre la pression au désho ?

Dans l'ancienne version on commençait la partie avec entre 20 et 27 points avant la mort au désho. On pouvait acheter des mecs à l'honneur et faire seppuku. Bon an mal an, on devait avoir, sans compter les cartes de méta, entre 25 et 35 points avant la mort. Et déjà, dans certains environnements, le désho pouvait être étouffant.

Dans la nouvelle version, on commence la partie avec entre 10 et 12 points, il y a très peu de gains possibles (mourir honorable pour 1 misérable point, voilà tout pour le moment). En plus, on peut perdre de l'honneur pendant la pioche, les duels et même quand on refuse de défendre un conflit (punition du choix stratégique !). Quoi qu'on fasse, on est mathématiquement 2 à 3 fois plus proche de la mort au désho avant même le tour 1 qu'en L5R v1. Du coup la moindre carte avec écrit "bonjour tu perds 1" devient extrêmement agressive. La rapidité avec laquelle on commence à suer face à un désho est assez impressionnante.

Remèdes possibles :
- imprimer les strongs avec 20 d'honneur au lieu de 10, mais il faut alors abandonner la victoire à 25 (on me dit dans l'oreillette que le chiffre 40 n'est pas mauvais) ainsi que les tokens et revenir à des dés (dtf les tokens c'est plus encombrant que les dés). On retrouverait alors une dynamique de jeu proche du match up "scorpion ninja VS scorpion déshonneur de la V1" (j'ai 21 pv, je peux pas seppuku et je me prends toutes tes cartes Very Happy c'était déjà pas le plus facile).
- imprimer beaucoup de gains/pertes d'honneur jusqu'à trouver le point d'équilibre entre la rapidité des 2 victoires passives (parce que si le grue est à 25 en se mouchant c'est pas non plus hyper fun) et le militaire qui veut juste rentrer du méta désho ou honneur.


Dernière édition par Nausicaa le Dim 10 Juin - 13:11, édité 1 fois
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Malean
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Dim 10 Juin - 12:56

Entièrement d'accord avec Nausicaa.

Ses arguments rejoignent ceux de JoefromCincinnati dans un de ses sujets. Les deux Clans top tiers ayant l'avantage de pouvoir construire leur victoire sur la classique "destruction de forteresse", mais surtout sur celle du déshonneur là où les autres clans n'ont que peu sinon aucun outil pour la développer.

Le clan du Crabe ne s'est jamais porté aussi bien que depuis l'intégration du jeu déshonneur à leur stratégie, rivalisant avec le clan du Scorpion ; et trustant à eux deux les victoires en Kotei.

De plus les mécaniques actuelles font que le jeu déshonneur est supérieur à celui honneur, empêchant cette condition de victoire d'être réalisable ; pénalisant les Clans Lion, Grue voire Phénix qui sont sensés être plus axés sur cette condition là.

Tant que les outils mis à disposition feront que la victoire honneur est inenvisageable le problème soulevé persistera.


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Shaony
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Dim 10 Juin - 13:18

Ou alors c'est du au fait que plein de joueurs ignorent l'anneau d'air, trouvent que Assassination est une très bonne carte, et que Bid 5 c'est la vie.

La victoire au déshonneur, elle arrive si ton adversaire te donne les armes pour.
Sinon c'est un travail de longue halène tout comme une victoire au SH.

Il y a des moyens de gagner de l'honneur, certains clans en ont plus que d'autre, et bizarrement c'est les clans les plus mauvais à ça qui brillent.

Combien de partie on voit où un joue continue d'être avars sur l'honneur et de vouloir continuer de piocher plus de cartes que l'adversaire malgré un honneur bas.

Bref pour moi le soucis n'est pas là.
Il vient de deux événements distincts mais simultanés.

Qu'est ce que qui fait la force des deux clans ?
Scorpion :
- Peu de gloire
- Un jeu plutôt défensif de contrôle
- Des événements puissants
- Des solutions à tous les problèmes.

Crabe :
- Peu de gloire
- Un jeu plutôt défensif
- Un board qui reste longtemps et grandit invariablement

Ils ont tous deux des cartes trés puissantes tout en étant simple à mettre en oeuvre : Mine, Forged edict, etc ...

D'une autre part on peut observé l'absence plutôt flagrante d'un clan sensé prendre de court sont adversaire pour ne pas lui permettre de s'imposer patiemment : La Licorne.

Le meilleur clan de blitz est trop faible actuellement, et je pense franchement qu'avec un clan de la Licorne plus fort, les decks Crabe et Scorpion vont beaucoup plus fréquemment tombé sur un os.

C'est comme proposé de jouer à L5R contre un Phénix Gloire, mais retirer les cartes qui déshonneur.
Tous ça reste, pour moi, en partie du Shi-Fu-Mi; si on enlève un élément, l'équilibre se perd.

Donc si la Licorne regagne de sa gloire, comme annoncé par les développeurs, dans le prochain cycle; selon moi une bonne partie du problème devrait être réglé.
Ajoutez y un brin d'aide pour les victoires à l'honneur et les compteurs devraient se remettre un peu prés à 0.
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Aekhold
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Dim 10 Juin - 22:53

Pourquoi on termine pas faction plus honorable et que sait les lions qui on se bonus au grand kotei de paris et paradoxalement je termine 7 partie sur 7 plus honorable que mes adversaires.
La reponse est que la majoriter des Crabe et des Scorpion ne joue pas comme sa.
Bon on vas pas relancer la V1 vous avez pas mal de carte pour palier a vous de faire avec.
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Akodo Phocéa
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 9:01

@Shaony a écrit:
Ou alors c'est du au fait que plein de joueurs ignorent l'anneau d'air, trouvent que Assassination est une très bonne carte, et que Bid 5 c'est la vie.

Ou alors qu'ils ne savent pas jouer

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Aekhold
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 9:14

T'es plus cash que moi disont que piocher 8 cartes T1 roue 3 et 5 tour 2 roue 1 je trouve sa forts mes certain te diront si tu peu 10 ou si tu peu encore 10 apres il passe a cote de la strategie Crabe de mettre la pression mes bon chacun et libre si tout les crabe joue de ma maniere on aurais une chance de terminer plus honorable mes qui d'autre sa interresse.lol
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Juzam
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 9:19

Shaony a raison. J'ai d'ailleurs viré assassination de mon deck. Et souvent quand je perds à l'honneur, c'est que j'ai pas mal greed sur la pioche. Et c'est vrai que souvent aller chercher l'air une fois de plus suffit à survivre...
La difficulté derrière est que sans pioche, c'est plus dur de gagner...
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 9:21

@Akodo Phocéa a écrit:
@Shaony a écrit:
Ou alors c'est du au fait que plein de joueurs ignorent l'anneau d'air, trouvent que Assassination est une très bonne carte, et que Bid 5 c'est la vie.

Ou alors qu'ils ne savent pas jouer
A partir du moment où on part du principe que seuls les crabes et les scorpions savent jouer, tout s'explique. ^^

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Akodo Phocéa
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 10:06

La meilleur raison de perdre c'est de ne pas jouer assassination, pas la perte de 3.

La perte de 3 elle est anecdotique comparée a la province que tu viens de sauver ou au conflit que tu viens de gagner, elle se rattrape avec un bid de 3 ou sur un RoA.

Maintenant si vous avez un doute sur la carte, regardez les DL des tops et comptez le nombre d'assassination.

Alors les koteis ne sont peut être pas représentatif de votre méta local parce que vous jouez tranquillement, mais faut pas lâcher des bombes comme "assassination est une mauvaise carte" parce que c'est une très mauvaise lecture de la méta.

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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 10:11

A mon avis Shaony pointait plus le fait que pas mal de gens prennent des risques inconsidérés avec leur honneur. C'est la combinaison de tout ces facteurs et pas chacun pris indépendamment.

Assassination est une excellente carte. Après si Juzam s'en passe et gagne plus sans qu'avec c'est très bien. ^^
S'il prévient son adversaire avant c'est beaucoup plus compliqué par contre x)

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Nausicaa
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 10:20

Tout ce que j'avançais c'était un constat assez plat et factuel que la v2 avait 10 pv face au désho quand la v1 en avait 25. On peut ensuite effectivement affiner en se demandant si "l'anneau de l'air + les morts honorables + le bid intelligent" sont plus performants pour se sauver du désho que "achat à l'honneur + seppuku + résolution".

Il va falloir qu'ils soient sacrément performants pour sauver un militaire lorsqu'un vrai deck désho défensif sera dans l'environnement en tout cas. Actuellement ce changement de design ne se sent pas trop parce que les decks capables de gagner au désho ne sont que des switch militaires sans contrôle. Le désho joue grosso modo comme un deck militaire avec une pression en plus.

Se pose alors une alternative difficile. Soit FFG ne sort jamais d'archétype contrôle, notamment parce que c'est considéré comme une "expérience négative" par certains (ils ont méthodiquement enlevé de L5R tout ce qui s'apparentait à de l' "expérience négative"), mais alors on se retrouverait avec un environnement pauvre où tout le monde joue militaire, avec ou sans switch désho/honneur. Soit ils sortent du contrôle et ça va vite devenir très efficace, à mon avis (même analyse pour l'honneur d'ailleurs puisqu'il n'a que 15 points à monter pour gagner).

Personnellement, je préfèrerais la 2ème alternative parce que c'est toujours plus intéressant d'apprendre à jouer contre un nouvel archétype que d'avoir un environnement statique où tout le monde fait grosso modo la même chose, à quelques nuances près. Aussi parce que les decks jardiniers font partie de l'identité de L5R.
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Kakita Minto
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 10:49

@Nausicaa a écrit:
Se pose alors une alternative difficile. Soit FFG ne sort jamais d'archétype contrôle, notamment parce que c'est considéré comme une "expérience négative" par certains (ils ont méthodiquement enlevé de L5R tout ce qui s'apparentait à de l' "expérience négative")
Tadaka et Guest of Honor voudraient te dire un mot... What a Face

@Nausicaa a écrit:
Le désho joue grosso modo comme un deck militaire avec une pression en plus.
Ce n'est pas tout à fait exact. L'archétype Scorp splash Phénix déshonneur est tout sauf un deck de conquête (dont l'objectif est de gagner en cassant la forteresse adverse). Il a l'air militaire (pour reprendre la terminologie du CCG) parce que dans le LCG il faut attaquer pour pouvoir faire les effets d'anneaux. Mais c'est voulu car le manque d'interaction entre les decks militaires et contrôles du ccg a été pointé par les designers comme quelques chose qu'ils n'aimaient vraiment pas.

Je doute qu'on voit des decks jardiniers un jour dans le LCG. Ce qui, à mon avis, n'est pas plus mal avec le recul.

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Wiegraf
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 10:50

@Malean a écrit:

Le clan du Crabe ne s'est jamais porté aussi bien que depuis l'intégration du jeu déshonneur à leur stratégie, rivalisant avec le clan du Scorpion ; et trustant à eux deux les victoires en Kotei.
Euh, le crabe a toujours joué sa composante déshonneur. La liste publiée au dessus est d'ailleurs une liste assez classique et jouée depuis un bon moment déjà.
Mais ça ne performait pas plus que ça en tournoi car ça se prenait toute la hate des tour du monde (mirumoto, AFWTD, cloud the mind ...). Après la restricted, par contre... j'ai l'impression que ça va mieux de ce côté là parce que certains clans ont pris du plomb dans l'aile.
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Balmora
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 11:35

@xkakitax a écrit:
Sur le Jade Throne, ils ont aussi commenté les résultats de Birmingham, se contentant de basher la façon de builder des Européens…
J'ai vu ça, et sur la page Facebook L5R c'est divisé : Shea Ramsey a précisé que c'était du troll jouant sur la vieille rivalité EU-NA, mais certains ont quand même mal pris les commentaires d'Aneil Seetharam (c'est Mind's Desire, si j'ai bien compris?).

@Nausicaa a écrit:
Aussi parce que les decks jardiniers font partie de l'identité de L5R.
@Kakita Minto a écrit:
Je doute qu'on voit des decks jardiniers un jour dans le LCG. Ce qui, à mon avis, n'est pas plus mal avec le recul.
L'appellation me fait sourire, mais quoi donc qu'est-ce qu'un deck jardinier?
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xkakitax
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 11:45

@Balmora a écrit:
@xkakitax a écrit:
Sur le Jade Throne, ils ont aussi commenté les résultats de Birmingham, se contentant de basher la façon de builder des Européens…
J'ai vu ça, et sur la page Facebook L5R c'est divisé : Shea Ramsey a précisé que c'était du troll jouant sur la vieille rivalité EU-NA, mais certains ont quand même mal pris les commentaires d'Aneil Seetharam (c'est Mind's Desire, si j'ai bien compris?).

Je me demandais la même chose... Mind's Desire, c'est Shea ou Aneil ? C'est un des deux en tout cas ^^

Ils peuvent dire que c'était du troll, mais en ayant écouté le podcast jusqu'au bout, j'ai eu la désagréable impression d'une suffisance exacerbée... Surtout chez Fro Ttrop...

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Kōtta ken
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 11:49

@Balmora a écrit:
@xkakitax a écrit:
Sur le Jade Throne, ils ont aussi commenté les résultats de Birmingham, se contentant de basher la façon de builder des Européens…
J'ai vu ça, et sur la page Facebook L5R c'est divisé : Shea Ramsey a précisé que c'était du troll jouant sur la vieille rivalité EU-NA, mais certains ont quand même mal pris les commentaires d'Aneil Seetharam (c'est Mind's Desire, si j'ai bien compris?).

Perso, je n'ai jamais eu l'impression que ce dernier "trollait"; à mon avis, il pense vraiment ce qu'il dit. Et il critique les decklists (surtout des dragons) des européens à chaque Kotei, c'est assez lourdingue et peu intéressant à lire.
Et oui, c'est aneil = Mind's Desire

edit: J'ai pas écouté le podcast (et vu les auteurs, pas envie), mais Fro Trop est pas mal dans le genre aussi, dans les commentaires que j'ai lu sur FB. Bref, à la fin, pas sûr que ce soit du troll (ou alors ils abusent vraiment du comique de répétition).

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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 11:57

Un deck jardinier, c'est un deck où tu reste dans ton coin et tu "jardine" de l'honneur jusque gagner.
Tu n'attaques jamais ton adverse et te contente de défendre/contrôler les attaques.

Pour la rivalité NA/EU, bah c'est simple, nous on a le Shogun et pas eux... Alors qu'ils étaient chez eux...

Sinon, pour assassination, j'en rentre un généralement, dans mes deck, mais rarement plus.
Ca suffit à faire peur à l'adversaire sans coller à la main en cas de danger sur l'honneur.

Pour ce qui concerne du nombre de point d'honneur entre la V1 et la V2, ce n'est pas conparable.
Quand tu prennais chuchotement + honte bah, l'écart pouvait vite se réduire à rien.

De la même façon sur le gain d'honneur : les grues gagnaient 4 chaque tour juste en sortant un perso...
J'ai souvent vu d'ailleurs des deck duel gagner 20 point en un tour sans s'arracher.
Dans le LCG, gagner 10 dans le tour me parait plutôt rare. Je l'ai vu qu'une fois...
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 12:00

@Balmora a écrit:
L'appellation me fait sourire, mais quoi donc qu'est-ce qu'un deck jardinier?
C'est un deck qui joue dans son coin et qui va gagner sans jamais attaquer.

Exemple typique :

Tu joues des cartes pour gagner de l'honneur jusqu'à arriver à 40 et gagner la partie. A chaque fois que ton adversaire t'attaque, tu joues une carte pour annuler son attaque. Si tu atteins ton objectif avant de tomber à court de cartes qui disent "NOPE" tu gagnes, sinon tu perds.

En gros.

Pour la rivalité NA EU, on ne se prive pas de rappeller que faire Hatamoto à des events de 60 personnes max dont 40 casu locaux (et 15 casu en visite), c'est pas non plus la gloire. :p

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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 12:00

Dans ce cas, je rejoins l'avis de Barry Sheppard (Imperial Advisor) : qu'Aneil prouve de quoi il est capable en perfant sur un Kotei en Dragon, et pas seulement sur la ligue Jigoku.
Le commentaire selon lequel si Jakub gagne tout en Europe, c'est parcequ'on le laisse gagner : lolilol. Rien que pour ça, j'ai bien envie que Jakub devienne le prochain Shogun s'incline en finale des worlds contre Therion qui sera notre éternel Shogun Wink
Et j'aime beaucoup les interventions de Darren Hazelden : "Après tout, les américains peuvent compter sur leur forte expérience des Kotei à 20 personnes" x)

@Juzam et Minto : merci pour l'explication Smile
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 12:11

Pas tout à fait d'accord pour dire que le deck jardinier joue "seul dans son coin" : c'était tout un art de savoir quand contrôler, quand laisser attaquer, quels persos sortir, quand sacrifier une province, quelles batailles jouer, comment utiliser ses ressources, etc. C'est une autre façon de jouer et une manière plus invisible d'interagir avec son adversaire que d'attaquer, mais interaction il y a quand même. Je n'aimais pas ce genre de jeux mais j'ai une pensée pour les gens qui ne jouaient que ça et que ça faisait triper.
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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   Lun 11 Juin - 12:17

Oui mais de la même manière que mettre un petit grain de sel ou 3 pincées revient à "saler son plat" mais dans un cas ça ne fait pas une grande différence.

C'est plus le jardinier qui interagit que son adversaire (qui, bien souvent à moins d'un deckbuild adapté, attends surtout de voir si ça passe)

J'ai joué Jardinier grue dans le ccg (le temps que j'y ai joué) et c'était rigolo. Sauf que ça n'était drôle vraiment que pour moi (et comme je jouais qu'en casu ben du coup j'ai arrêté).

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MessageSujet: Re: [Kotei] Melbourne 09 juin   

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[Kotei] Melbourne 09 juin
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