Conditions de victoire autre que militaire : faisable ou pas ?

Hello tout le monde !

Je commence lentement à prendre mes marques dans cette nouvelle version de L5R et je me pose quelques questions sur la faisabilité des différentes conditions de victoire. A la lecture des cartes, j'ai l'impression que la victoire militaire est atteignable assez facilement mais que l'Honneur / Déshonneur va demander plus d'effort en termes de deckbuild et risque d'être moins stable que la baston une fois autour d'une table.

Qu'en est-il réellement ? Typiquement est-ce que ça vaut le coup que je me penche sur un jeu pur déshonneur ou honneur ou est-ce qu'il vaut mieux jouer militaire ou switch et attendre les premiers packs pour viser ces deux conditions de victoire "alternatives" ?

Merci d'avance pour vos lumières

Avec le et, dans une moindre mesure, le , tu peux mettre une vraie pression sur l'honneur adverse. Ça n'aboutira pas forcément à une victoire au déshonneur, mais ça peut gêner suffisamment le jeu adverse pour que tu puisses détruire sa forteresse plus facilement (note que tu peux détruire des provinces aussi bien en qu'en ).

Arriver à 25 d'honneur n'a pas l'air faisable pour l'instant, à moins que l'adversaire ne te laisse faire.

Idem que Kenshin, en Lion typiquement le switch est une réel condition de victoire au militaire pur.

Mais je ne pense pas qu'il y ai assez de cartes pour rush en pur déso ou pur honneur.

Dépend de ta faction. J'ai plus de victoires en amenant l'adversaire à 0 d'honneur qu'en détruisant sa forteresse jusqu'à maintenant, donc oui c'est possible en . Pour les autres, ça me semble difficile. Monter à 25 c'est assez utopiste avec juste les cartes du core set.

Comme dit sur un autre topique, ce sont des conditions de victoire qui sont, pour l'instant, plus là pour mettre la pression à un mec qu'autre chose.
Notamment sur l'utilisation de l'anneau de l'air, les perso honoré/desho, et le bid de fate

Je ne suis pas motivé à essayer parce que ça a l'air assez chiant à jouer mais Lion ne pourrait pas avoir des chances de gagner à l'honneur si il s'oriente uniquement dans cette direction ?

Une mise basse, l'anneau d'air qui rapporte 2 et se prioriser sur la défense et l'honneur des personnages. Si on ne donne aucune non opposition, l'adversaire peut uniquement voler 1 d'honneur 1 tour sur 2 en prenant l'anneau d'air si il réussit l'attaque.

On perd des provinces, on en prend rarement mais le but est uniquement de gagner des anneaux et de gagner du temps. Atteindre les 25 avant que le château tombe.

Mais pour réussir il faudrait vraiment dédier son style de jeu à l'honneur. Ne pas prioriser la destruction de province, juste remporter les batailles. Hum... ça colle à l'idée d'un guerrier honorable.

C'est theoriquement encore plus facile en Grue, qui possede les memes arguments, mais ont les duels en plus pour forcer l'adversaire a bider en plus^^ Avec une alliance Phoenix ca marait possible, mais pour tester une mouture du genre actuellement, c'est complique^^'

Le Lion est le seul a avoir les tools pour remplir une victoire à l'honneur : Dynasty très fort qui permet de bid low, cartes qui font gagner de l'honneur avec conditions facile à remplir...
Ceci dit, même pour eux, ca reste un type de victoire secondaire.

Le Crabe, le Scorpion et parfois même les autres clans peuvent gagner au déshonneur en condition de victoire secondaire mais ca demande quelques erreurs tactiques/risques pris par l'adversaire.

Je vais dans le même sens de ce qui a été dit par mes fabuleux prédecesseurs:

La victoire à l'honneur me semble pour l'instant une douce utopie. Le jeu actuel ne semble pas en valoir la chandelle puisqu'une main bien fournie permet d'écraser bien plus sûrement qu'un honneur plein le tapis.

Pour ce qui est du déshonneur, il s'agit d'une autre histoire. Quelques paris risqués soupoudrés d'un peu d'Assassination et soudain, on flirt avec la bassesse. Pour peu que l'adversaire trouve le moyen d'exploiter une faille dans la défense ou qu'un gueulard de Watchcommander se sente le besoin de se faire respecter et tout peut basculer, quel que soit les clans en présence.

La victoire à la destruction du Stronghold adverse reste donc le cas le plus courant...si on n'applique pas de time. Parce que là, l'affaire se corse.

Le jeu est lent sur un format compétitif tournoi tu peu gagner 2pts de plus d'honneur en tournoi du coup sur un match up j'ai detruit deux provinces gagnes 4pts mon adversaire en detruit 1 gagne 2pts â plus d'honneur gagne 2pts du coup on a fait le match à fond mon adversaire ma bloquer pendant 2tour sur la dernière province et sur un tour sur la capitale du coup grosse partie de 2h.
Mais si on met le timer à 55min format compétitive ça fait 4vs 4 pts et celui qui à la faveur impériale gagne donc on format amical mon GRU gagne en compétition victoire des Scorpion.
Pour le 25honneur de mémoire mon pote est monter à 20 j'ai revendiqué deux fois l'anneau de l'air pour compenser en CRABE 2 honneur et avec taxation je les baisser à 19honneur j'ai terminer a 2 perso déshonoré à la fin du tour je devais perdre sauf que j'ai jump deux perso et exploser ça capital.
Du coup 25 sait atteignable en redressant champion lion et en splash licorne avec un plan d'urgence set up on est à
5 pioche adverse et 0 pour notre adversaire on claim l'anneau d'air copié l'effet plus 4 21 redresse le champion copié deux fois l'anneau du feu 2 honneur soit on monte à 23 la notre adversaire nous detruit la province du lion et la on à la chate â Mireille pioche 3 carte et on passe à 25 donc si votre adversaire débute et en cas de grosse chate victoire tour 2 à 25 honneur.
Mais pour les autres maison ne même pas rêver sait pas fesable à ma connaissance.

C est drôle tellement on ne comprend rien à ce que tu écris. ...
C est ignoble....

Pour un joueur Lion, l'honneur est une réel condition de victoire juste avec le CS.

Sur une quinzaine de partie en jouant FULL honneur, je n'en ai gagné qu'1/3. Néanmoins, une fois que tu as fait le tri des mauvaises cartes honneurs (e.g. Contengency Plan), tu te retrouves a jouer un deck switch honneur/militaire très stable militairement, tu peux défendre 1 province par tour sans problème tout en montant a l'honneur tranquillement.

Mais a l'heure actuel, il vaut mieux viser une victoire militaire avec l'honneur comme back up car j'ai perdu 6 partie faute en finissant a 24 :/ Donc pour que cela soit vraiment viable il manque encore une carte avec un gain de 1 automatique.

Mais tu peux très facilement monté a 20 honneur sans te tirer de balle dans le pied, que cela soit au niveau de la pioche ou du tempo de province. Avec des perso comme la prodige, l'historienne, le général et le gunso tu gagnes du MIL/POL avec leurs gloires et 1 honneur a leurs morts. La kistu devient un perso clef du deck pour permettre de regagner de l'honneur et Toturi bien placé va te rapporter 1 à 2 honneur supplémentaire(s). Pour le fate, tu as l'épée de clan qui te donne de l'honneur et si tu splash en PHX tu gagnes Seeker of Knowledge qui va te permettre de contourner l'adversaire qui tu prends le RoA, et tu as le kimono qui te permet de gagner encore de l'honneur. J'ai pas testé avec Display of Power (a jouer en 2 exemplaires) mais cela peut te permettre aussi de gagner 1 honneur sur une attaque en RoA de l'adversaire (tu gagnes 2 et tu perds 1 car tu n'as pas défendu). Le deuxieme avantage du LN c'est un perso comme Steadfast Samurai qui reste sur table et qui va te permettre d'avoir toujours quelqu'un pour défendre, couplé avec Staging Ground (a jouer 3 fois) tu peux acceler la monté des prodigy/historienne/kistu/toturi.

Donc (a mon sens) tu as les moyens de gagner a 25 honneur en Lion, mais tu dois détruire 1 province par tour pour switcher honneur ou continuer militairement au T3, en mettant la pression sur l'adversaire.

Excellente analyse!

Je pensais que la Grue aurait plus d'outils que le Lion, mais s'il y a un clan qui semble pouvoir gagner à l'honneur autrement que sur un accident ou l'alignement des planètes, c'est bien le Lion/Phoenix.

D'un côté, même dans le livret de règles ils admettent qu'on manque de matériel avec le core set pour jouer honneur.
"Strategy: Break Their Provinces!
Within the core set, breaking an opponent’s
provinces is the most common victory
condition, and new players are advised to
concentrate primarily on this method of
winning while learning the basics of the game."

Même si le Lion Switch, c'est vraiment pas mal.

Pour l'instant, la grue, c'est un scorpion en kimono bleu.

Ma dernière partie contre un s'est terminée au déshonneur. Bon, faut voir qu'il s'est un peu trop lâché sur la pioche et les assassinats. D'un autre côté, il était en avance sur la destruction de province...

Oui la porte de sortie existe surtout quand on a un deck un peu piégeux pour.

après rien que l'event scorpion en approche ça va un peu relancé le débat...

il manque en effet des pertes sèches (quelque soit la source : events, persos, holdings même) pour vraiment faire un deck qui menace toutes les parties quelque soit le jeu du gars en face.

Mais oui c'est bien sûr volontaire et assumé. Déjà équilibrer la condition province trade a été compliquée au vu des divers tempo proposés dès le coreset (full defense, une province par tour mais facile, deux tentatives, deux provinces à coup sur... + équilibrage entre weenie et tower).


Les conditions dishonor / honor sont actuellement menaçantes mais instables si l'adversaire sait joué + se méfie. De plus elles promettent des pertes non sèches sans condition mais des pertes annoncées que l'adversaire peut tenter de jouer autour pour contrôler (au risque de forcer son jeu).

Ca me va pour un début
Le but est d'en rajouter d'autres conditionnelles pour que même un adversaire prudent sombre petit à petit ne pouvant les empêcher toutes...

Je up un peu ce sujet qui est assez intéressant...

- L'honneur :

On voit que le lion est proche de pouvoir gagner à l'honneur en coreset.

Sur une bonne sortie, il peut faire 2 en dynasty (les deux pinpins qui font gagner 1), un bid de 1 (donc on peut espérer gagner 1 ou 2 quand même ici). une ring of air (+2) et un ou deux blades (+1 par conflict gagné).
Soit un total de 8 soit 20... Après il est clair que l'adversaire va parier 1 donc on gagnera rien là dessus.
Mais les blades sont sur table. Tu vas bien toucher à un moment tes persos manquants qui te font gagner de l'honneur.
Manque plus qu'à gagner 1/5H (parce qu'il y aura des sans opp) soit en ring of air soit en sortie de gars honored.

Sans compter le nouvel event qui double les gains de bid (donc tour 1 dans cette optique). Là avec lui la victoire honneur est clairement possible si le gars bid pas 2- direct.

Manque un perso récursif comme en scorpion (blackmail artist), crab (intimidating hida) ou crane (Doji Asami) pour vraiment faire mal et mettre le dernier clou dans le cercueil.

on constate quand même que le splash phoenix est quand même chaudement recommandé essentiellement pour display mais aussi kimono.


- Le dishonor :

un article épinglé va parler des deux formes de dishonor. je le link ici dès que.

Mais en gros, tu es un peu plus loin que le lion mais tu es pas obligé de parier 1 chaque tour ET le gars perd de l'honneur facilement (sans opp, assasination...Etc) alors qu'il te fait jamais gagner de l'honneur.
Mais bon quitte à faire des calculs :

-4 au bid (puisque quelque soit la forme du dishonor à un moment tu vas parier 4 de moins), -1/-2/-3 pour les persos qui gagnent un conflict POL, -3 levy, -1 ring of air, -1/-2 sans opp, - 3 de l'event scorpion. il m'en manque en fait car en coreset tu étais déjà à -14 potentiel en un tour...

Sans compter les sorties de persos dishonored, tu as un potentiel de -14 pertes potentielles (la moitié récursives) donc si tu arrives à même en faire -5/-6 c'est largement suffisant pour piéger un joueur peu prudent ou qui a pas eu le choix...
pour finir la comparaison avec l'honneur, par contre s'il est plus facile de déshonorer un adversaire, notons que le meta est quand même plus facile à placer (court game est une carte autoinclude et qui entre autre rapporte 1H, le ring of air en meta fait +2H ...Etc).


Voilà ce qu'on peut dire, math à l'appui, sur les tactiques dishonor ou honor. Donc on est vraiment proche de faire mal vu comme ça... mais un seul perso récursif et ca serait violent. un event et ça change tout aussi mais c'est pas aussi risqué qu'un perso récursif.

La victoire à l'honneur en lion est tout à fait jouable, pas contre tout les clans mais c'est tout à fait jouable.

Le déshonneur, j'ai l'impression que c'est plus difficile pour l'instant.

Pour info hier, sur le stream des Worlds j'ai vu le Lion gagner à l'honneur contre Scorpion !

Il était à 18, il charge Toturi dans un défi d'aire = +4
Il a deux persos honored sur table et gagne un sans opp de feu derrière = +3

@Oninozuka : la victoire au déshonneur est assez courante par chez moi

Shinjo Silme a écrit:

- 3 de l'event scorpion.

Comment que je suis d'accord avec toi !
Il manque trop en déshonneur cet event !

Après je pense qu'en déshonneur soit tu splashes pour Levy (et tu joues des Goblin Sneak pour accéder un peu plus facilement à l'honneur de l'adversaire) soit tu splashes pour Display of Power, il paraît d'ailleur que le splash /Display était très présent au tournois qui s'est tenu à Athènes d'après le témoignage d'un joueur français qui y a participé.

Pour l'instant ça me parait compliqué d'avoir un modèle stable pour gagner à l'honneur déshonneur. On a des petits gains par-ci par-là et un peu de module de perte mais j'ai l'impression que c'est plus par défaut qu'une réelle tactique ("mon adversaire a été obligé de miser haut car il a pas vu son module de pioche", ou bien l'inverse).
Mais je suis assez confiant. dans les spoils affichés sur le premier cycle, ça va être plus simple de baser son deck sur cette condition de victoire (qui ne veut pas dire que tu vas forcément gagner).

Perso j'aime bien l'idée que ton honneur soit à prendre en compte même quand tu ne vises absolument pas la condition honneur/déshonneur.

Sans assassination , un Ikoma Prodigy + Togashi Kazue ferait vite arriver le Lion à 25 d'honneur.
Pas cool.

Ouh ça sent l'usine à gaz ça ! Perso je n'investit pas un attachement à 3 pour un perso à 1.

Puisqu'il faut que j'apporte des éclaircissements à mon message précédent : c'est une combo de 2 cartes mais totalement injouable tant que la carte assassination existe.

Citation :

mais totalement injouable tant que la carte assassination existe