[Kotei] Melbourne 09 juin

"C'est du troll", ça veut et a toujours voulu dire "on est des connards".

Pour le deck jardinier, le nom vient de cette carte :

Oui vive les Crabes bon ses pas parceque ses en Australie qui faut chambree sur pecnolocal certain arrive bien a etre champion de suede et champion de France.
On mene la Course des deck construits suivi des Scorpion les autres suive.
Mais a ratio equivalent 70 Scorpion pour 35 max autre faction normal qu'on retrouve du bon.
Par contre Crabe 35 pour meme ratio Normal qu'on retrouve du tres bon.
Pour Assassinat dans mon deck de tournoi j'essaye de ne pas en mettre sa me fera toujours marre l'assassinat sur watch commander hormis si l'adversaire joue scorpion je le prend a la gorge comme un loup au niveau de la pression

Nausicaa a écrit:

Tout ce que j'avançais c'était un constat assez plat et factuel que la v2 avait 10 pv face au désho quand la v1 en avait 25. On peut ensuite effectivement affiner en se demandant si "l'anneau de l'air + les morts honorables + le bid intelligent" sont plus performants pour se sauver du désho que "achat à l'honneur + seppuku + résolution".


.

Je rappelle quand même que les pertes sèches en V1 étaient potentiellement plus lourdes aussi. Perte de 5, voire 7 sur un perso qui pouvait pas forcément se faire seppuku. Perte de 3 non réductible dans tous les cas+augmentation de pertes qui pouvaient t'emmener à bien plus haut.

Bref, j'ai joué désho bomb avec des optiques de tour à pertes de 40 et plus (j'ai dû établir mon record perso dans les 50), je trouvais ça franchement pas plus équilibré que le système actuel qui fait des pertes de 1 par 1 avec quand même un anneau qui fait gagner 2. Du coup, ça veut dire miser bas contre un jeu désho et donc ça veut dire intégrer ce qu'on peut comme pioche dans son jeu pour se mettre à l'abri d'un coup dur.

Ce que je comprends dans leur système actuel, c'est que les pertes et les gains iront rarement au delà de 2, pour garder l'anneau de l'air comme un anneau "fort", ce qui explique aussi cette amplitude de 0 à 25 et non de -20 à 40 (là où les pertes et les gains n'avaient pas la même mesure).

Je rejoints totalement Shaony. Il est encore assez répandu dans les esprits qu'actuellement, il n'y a pas vraiment de jeu désho viable. C'est partiellement faux. Quand les joueurs bid 5 pendant les premiers tours et  n'hésitent pas à jouer Assassination alors qu'ils sont à 6-7 d'honneurs, alors il y a une opportunité de jouer désho et de les achever pour cette inattention. ça court pas les rues (pas encore), et c'est justement cela qui fait la force des decks désho du moment. Pour info, depuis le kotei paris, j'ai complétement changé mon deck et je joue pur désho (Scorpion splash Phénix). Et ce n'est absolument pas un deck militaire. Jamais, jamais je ne casse une province, bien au contraire. Si dès le premier conflit, je tombe sur une province qui ne m'impacte pas trop en terme de gameplay, mais c'est du bonheur, je l'attaque, la réattaque, la ré ré attaque à l'infini sans jamais la casser. De toute façon, je n'ai pas le petit boost nécessaire qui me permettrait de le faire... Bref, je joue purement déshonneur. Et j'ai envie de dire que ça marche très bien (j'ai pas fait de stats, mais disons 80% de victoire, quasi chaque fois au tour 2 ou 3). Quand un plus grand nombre de joueurs se rendra compte que finalement, l'honneur ça peut vite descendre malgré tout, ça sera peu-être la fin des bids auto de 5 et des assassinations placées à tout va. Mon deck fonctionnera alors peut-être moins bien. Mais d'ici là, on aura le cycle 2, tout aura évolué ^^

Le "problème" avec les jeux déshonneur tu le soulève justement très bien tout seul: ils comptent sur l’élément de surprise pour arriver à leurs fins. Je ne crois pas avoir déjà perdu au déshonneur face à un deck dont je connaissait l'intention dès le début (alors que si l'adversaire vous annonce qu'il va raser votre SH c'est pas la même ^^).

L'erreur principale des jeux 100% désho est actuellement de ne compter que sur cette condition de victoire qui va nécessiter que l'adversaire face des erreurs et prenne des risques. Avec le design actuel du jeu je ne suis pas sûr qu'on puisse arriver un jour à un deck qui ne peut gagner qu'en déshonorant ses adversaires car les outils qu'il va utiliser ont de fortes chances d'être plus utiles dans un jeu switch (comme les jeux crabes et scorpions actuels).

Kakita Minto a écrit:

Balmora a écrit:

L'appellation me fait sourire, mais quoi donc qu'est-ce qu'un deck jardinier?

C'est un deck qui joue dans son coin et qui va gagner sans jamais attaquer.

Moi j'ai connu un genre de deck qui gagnait en attaquant mais où le défenseur ne pouvait rien faire...
A base de Sneak/Deadly (ou Crushing), Desperate Measures et d'Oni no Okura/Double Evil Portents...

Ah ! Tant de poésie et de finesse, qu'est ce que ça me manque !!

Sinon je crois que j'ai encore mon playset de Flattery et de Rise from the Ashes...

Pour en revenir au jeu désho en v2 oui c'est extrêmement dur de tomber un adversaire avec un jeu full déshonneur et c'est vrai que les jeux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont juste une composante déshonneur mais qui visent en premier lieu la victoire à la forteresse.

Ne serait-ce que parce que ces jeux sont aussi bien mieux placés aux points quand on arrive à la time.

Ça part dans tous les sens ce post.

Pour ce qui est de assassination, je trouve que les clans qui ont un moteur de pioche efficace comme le phénix sont justement ceux qui peuvent se le permettre (pareil pour ceux qui mettent la pression à l'honneur ou qui gagnent assez facilement de l'honneur).
Ça reste une carte forte par les temps qui courent.
Le seul clan où ça me paraît difficile à jouer c'est le Dragon pour le moment.
Après le cycle 2, la place dans les decks conflits risque d'être plus tendu et il faudra faire des choix.

Pour Aneil, a.k.a Mind's Desire, je suis convaincu qu'il n'est pas spécialement pro américain.
Il est pro joueur de la discord league (où évolue pas mal de joueurs européens) et les joueurs qu'il connait bien via jigoku.
C'est un peu sa team en fait.
Par exemple, il a arrêté de dire que c'étaient les joueurs qui étaient responsable des performances Dragon à Düsseldorf quand il a appris que Vincent Lafarge était Tukar's dont il a dit que c'était son "bro" et définitivement un très bon joueur.
Bon après c'est sûr qu'il est convaincu que c'est le meilleur joueur de L5R, c'est évident qu'il n'est pas modeste.
J'ai écouté ce podcast et on voit qu'il fait juste rigoler aux interventions de Fro top sans en rajouter.
Par contre, Fro Top, lui, il trolle.

Kurlom a écrit:

Le "problème" avec les jeux déshonneur tu le soulève justement très bien tout seul: ils comptent sur l’élément de surprise pour arriver à leurs fins. Je ne crois pas avoir déjà perdu au déshonneur face à un deck dont je connaissait l'intention dès le début (alors que si l'adversaire vous annonce qu'il va raser votre SH c'est pas la même ^^)

Ca c'est parce qu'on joue grue je pense.

Ici c'est le Lotus Pavilion d'Ysu : lien

Il joue scorp splash phoenix full désho depuis le core set. Tout le monde le sait dans le coin, ben ça n'empêche pas qu'il a un excellent taux de victoire. ^^

Je joue dans un petit méta de joueurs moyens.
Qui n'est représentatif que des 3/4 des joueurs présents à un kotei.
Donc pour les vainqueurs de kotei ce n'est peut être pas pertinent, mais pour les autres oui.

Je ne disais pas que assassinat est une mauvaise carte. C'est une carte moyenne pour moi. C'est surtout une carte très cher. Si je devait la comparer ça serait avec mono no aware sous tous ses aspects. Assassinat est plus cher (je considère que 1 honneur = 1 destin) car elle ne fait pas piocher. Tout aussi conditionnelle dans son utilisation.

Par contre ce que je dis c'est que pour tout deck déshonneur pur (ce que je joue beaucoup), assassinat est une vrai bénédiction si joué par l'adversaire.
Avec des % bidons mais représentatif de l'idée.
Si l'adversaire ne joue pas d'assassinat on est à 50% de victoire, s'il en joue un on passe à 75% de victoire, s'il en joue deux on passe à 90% de victoire.

Et j'ai déjà réussi à deshonnorer un deck lion honneur en passant. La surprise seule n'est pas indispensable.

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec votre vision des decks full déshonneur.
Le principe de ces decks, au delà de contenir des cartes impliquant des pertes sèches en honneur, sont fait pour deux choses : avoir des systèmes de pioche alternatifs, et gagner des conflits sans chercher à casser la province ou simplement éviter de perdre les leurs. Cela implique que le decks déshonneur aura plus de cartes et en utilisera moins lors des conflits.
Cela amène inévitablement vers des victoires au SH si l'adversaire réussi à tout verrouiller niveau honneur.

J'avais oublié que 1 honneur = 1 fate, désolé de la question mais une fois que votre adversaire il fait ses assassination et qu'il tombe a 4-5 et qu'il perd, est ce qu'il refait la même chose sur les parties suivantes ou il a compris que c'étais une mauvaise idée ?

Parce que là tout le monde s'extasie plus ou moins sur des decks deso pur mais en format tournoi/kotei c'est quand même largement moins bon qu'un "switch" deso comme le scorpion ou crabe (sinon cela se verrait dans les résultats de kotei). On pourra parler de deck deso viable quand le scorpion passera keeper, en attendant un deck pur déso qui espere pouvoir gagner en allant farmer ses anneaux chez l'adversaire (et que celui ci laisse faire of course) reste anecdotique en terme de stabilité et de victoire dans un environnement compétitif.

D'où le résultat du topic (pour reboucler sur le sujet)

Akodo Phocéa a écrit:

Parce que là tout le monde s'extasie plus ou moins sur des decks deso pur mais en format tournoi/kotei c'est quand même largement moins bon qu'un "switch" deso comme le scorpion ou crabe

C'est d'ailleurs exactement la raison de la force des decks Scorpion et Crab : ils jouent sur deux conditions de victoire sans sacrifier l'une à l'autre (le crab avec sa capacité à piocher tout en misant 1, le scorpion en faisant un différentiel d'honneur tout en misant 5). Les autres clans doivent quant à eux faire un choix entre essayer d'avoir des cartes pour gagner des conflits, ou bien essayer de faire perdre de l'honneur à l'adversaire.

En tournoi je mise pas essentiellement sur le deshonneur je mise sur le temps de la deadline obligatoire car a 6 points d'avance mon adversaire concedera logiquement faut etre rationnel on a 55 min de jeu si je temporise mon adversaire apres avoir creuser l'ecart vas reconnaitre sa defaite.
Toutes les parties des Rondes sont chronophage voila pourquoi crab et scorpion perfe car ils ont la strategie de prendre l'avantage au points sur les deux premier tours.
Et sens jouer la montre ses juste a force de jouer on effectue toute les combinaison possible lors des deux premiers tours notre adversaire et ses 15 cartes devrait revenir dans la game et sens doute gagner si on lui laisser 1h30.
Du coup vous etes pas nul ses juste la time limite quu vous pose probleme.lol

Pour revenir sur les decks jardiniers (et désho contrôle) de la V1, ben perso ça me manque pas du tout.

Comme le disait Minto, quand tu jouais un deck militaire contre un deck jatrdinier, ta partie se résumait à "est-ce que mon attaque va passer ou pas ?" et/ou "est-ce que je vais choper mes cartes de méta pour ralentir sa montée à l'honneur ?". Bref, inintéressant au possible.

Avec un peu de recul, si je devais comparer la V1 et la V2, j'aurais du mal à dire laquelle je préfère, car elles sont quand même toutes les deux excellentes et assez différentes, avec chacune leurs qualités et leurs défauts... mais une chose est sûre, c'est qu'il y a mille fois plus d'interactivité dans un match-up militaire vs désho en V2 qu'en V1, et ça c'est chouette !

On se laisse combien de Kotei avant dire que la RL a rien changé ? (vous avez raison, le troll c'est toujours qu'à moitié )

Je partage l'avis de ceux qui disent que le déséquilibre actuel s'explique plus par la capacité à jouer solidement sur deux tableaux de victoire que par les cartes à disposition (même s'il se trouve évidemment que Scorpion et Crabe ne sont pas démunis en la matière). C'est mon impression depuis le début du jeu même si je n'en avais pas encore la confirmation par des résultats officiels.

Pour parler de ce que je connais bien, le Dragon "tenait" à peu près avant la RL car il pouvait effectivement stacker dans ses decks des cartes avantageuses pour essayer de snowball sur un début de partie rapide et puissant, en restant monomaniaque d'une condition de victoire. Maintenant que c'est un peu passé à la trappe, ça devient plus compliqué, et de ce fait l'avantage comparatif des conditions de victoire multiples s'est à mon sens accentué.

Si on cherchait vraiment à trouver un équilibrer, il faudrait :
- soit octroyer à toutes les factions la capacité de jouer à peu près efficacement sur 2 conditions de victoires ou plus en même temps
- soit saquer plus durement les clans qui le peuvent (et qui raflent tout pour l'instant) via la RL (compliqué j'imagine parce que ça ferait grincer beaucoup de dents parmi les joueurs concernés).

Oyo a écrit:

Si on cherchait vraiment à trouver un équilibrer, il faudrait :
- soit octroyer à toutes les factions la capacité de jouer à peu près efficacement sur 2 conditions de victoires ou plus en même temps
- soit saquer plus durement les clans qui le peuvent (et qui raflent tout pour l'instant) via la RL (compliqué j'imagine parce que ça ferait grincer beaucoup de dents parmi les joueurs concernés).

Troisième solution : rendre le full militaire viable avec des trucs comme le retour de la sneak et des combos forts à la "a samurai's fury + broad front".
Problème : les jeux politiques ont accès aux cartes militaires.    
Il faudrait les latéraliser fortement, comme Rout qui demande à la fois un bushi et de la patate.

On peut toujours équilibrer par le haut plutôt que par le bas.

Je pense que le cycle 2 va justement apporter des mécaniques d'honneur / désho qui viendront peut-être équilibrer ca... wait and see

Nausicaa a écrit:

Troisième solution : rendre le full militaire viable avec des trucs comme le retour de la sneak et des combos forts à la "a samurai's fury + broad front".
Problème : les jeux politiques ont accès aux cartes militaires.    
Il faudrait les latéraliser fortement, comme Rout qui demande à la fois un bushi et de la patate.

On peut toujours équilibrer par le haut plutôt que par le bas.

De manière générale, j'ai jamais été un grand fan de l'escalade, toujours un potentiel plus important de dégénérescence (ohalala, on va pas parler politique ici quand même !!)

Ceci dit, le petit nerf subi du Dragon montre que c'est a priori pas la direction qu'ils ont décidé de prendre (car le Clan était le parfait exemple de la monomaniaquerie du cassage de province, un des, si ce n'est le plus fort et le plus stable dans ce domaine avant la RL).

FFG a plutôt essayé de supprimer les synergies indélogeable et les super stapple pour faire évoluer les decks que de rééquilibrer les factions.
Il y en avait un peu partout de ces cartes et tous les clans ont perdu en puissance.

Cependant certains ont pris un peu plus cher que d'autres donc ça a un peu changer les choses.
Mais pas pour le scorpion pour la simple raison que tu pouvais déjà avoir des résultats avec plusieurs splash : le dragon bien sûr mais on se souvient de Dimmu et son splash Lion et le splash Crab était aussi très populaire.
Jakub nous dit aussi qu'on peut rajouter le splash Crane à la liste.
Les noyau des cartes scorpion est déjà très solide donc forcément ça ne change pas.
S'il voulait vraiment nerfé le scorpion, ils aurait mis calling in favor dans la RL en plus et pas une carte comme tout le monde.

Pour le Crab, son splash principal n'a rien pris et il a perdu Charge qui permettait un combo débile avec des persos mais qu'il aurait sorti plein pot de toute façon (c'est pas le cas du phénix, du Lion et dans une moindre mesure du Dragon).

Les gros perdants sont le Phénix (que beaucoup voyait gros tier 1 le temps de parfaire les decks) et le Dragon je pense (les cartes de substitution font dangereusement monter le coût du deck conflit).
Pour le Lion ça me paraît neutre du fait que tu as perdu une grosse carte clé que tu perdais de toute façon au policy debate et/ou au forged edict splashé qui sont moins joués.

La licorne vient enfin de franchir son premier match de top même si je pense que le gain était minime pour eux avec la RL.
Pour le Crane, il faut voir plus de résultats de joueurs français.

Il faut attendre tous les tournois avant cycle 2 pour tirer des conclusions.
Avec le cycle 2, ça changera.

On parle tout le temps de la dégénérescence par le haut des environnements, mais celle par le bas existe aussi. Celle par le haut rend le jeu "trop rapide", pas assez interactif ou accessible aux nouveaux joueurs... mais celle par le bas rend le jeu ennuyeux, ce qui n'est pas beaucoup mieux. Parce qu'une bataille où le plus grand enjeu est d'empiler de la force, c'est pas vraiment propice à créer des histoires funs qu'on pourra ensuite raconter à d'autres. Enfin les previews montrent que le cycle 2 aura des cartes plus solides que le core set.

Moto Gato a écrit:

Avec un peu de recul, si je devais comparer la V1 et la V2, j'aurais du mal à dire laquelle je préfère, car elles sont quand même toutes les deux excellentes et assez différentes, avec chacune leurs qualités et leurs défauts... mais une chose est sûre, c'est qu'il y a mille fois plus d'interactivité dans un match-up militaire vs désho en V2 qu'en V1, et ça c'est chouette !

Amen à ça !

Je pense sinon qu'il faut donner à plus de clan la possibilité au minimum de tech pour ralentir le déshonneur et leur permettre de sceller la partie s'il ont obtenu l'avantage. Par contre ça sonnerait probablement le glas des decks purement déshonneur si c'est mal fait. =/

Il faudrait un truc genre Action 0 fate : Honor one of your personality, sacrifice it.

Ça aide contre le déso et ça up les decks honneur

Hey c'est pas mal ça, j'aime bien ^^

Ca ressemble au seppuku de la V1...

Carrément mais faire une carte "seppuku" j'avais pas réalisé que ça fonctionnerait vraiment bien dans le cadre du LCG.

En l'état est-ce que ça ne revient pas à écrire "0 fate: gagnez 1 d'honneur" ?
A la limite un vrai seppuku ça serait: 0 fate, during a conflict choose a friendly participating character, honor him and then sacrifice him, gain 1 honor"

Avec la restriction "during a conflict" on implique un vrai sacrifice (vu que c'est avant la résolution) et pour le coup on passe à un gain total de 2 d'honneur,moi ça je le joue tous les jours dans un deck honneur ^^