Problème de wording Akodo toturi &Doji Hotaru

Ouai enfin t'es pas obligé de la déclencher la réaction hein...
C'est pas les premiers persos qui n'ont un effet qu'en attaque, ce sera pas les derniers, c'est juste perturbant parce qu'on s'attendait à autre chose, mais ils restent tous les deux très fort.

Quant à dire "machin n'avait pas besoin d'un nerf", perso j'ai toujours pas mis les mains sur les cartes, j'ai pas fait de vrai partie avec les vrai règles, je pense que c'est le cas pour une immense majorité des joueurs, alors avant de parler de meta on va attendre un peu

C'est complétement ridicule : tu produis une carte qui marche en défense, mais quelques jours plus tard, tu produis un rulebook qui empêche l'utilisation en défense, tu produis un ruling à la gencon qui finalement l'autorise, tu l'officialises quelques jours après et tu fais un reversal inverse quelques semaines après...

Le cas était pourtant simple comme préciser plus haut :

- Soit c'était une erreur sur le rulebook et tu souhaites que les deux cartes marchent "as intended" (puisque là le rulebook était clair : ça ne marche pas en défense) : et tu dis "autant pour nous c'est une erreur"

- soit tu te tiens au rulebook comme là mais sans changer de direction tous les 3 jours...

C'est vraiment incroyable !

Shinjo Silme a écrit:

- soit tu te tiens au rulebook comme là mais sans changer de direction tous les 3 jours...

C'est vraiment incroyable !

C'est surtout d'avoir changer les rulebook à la fin on ne sait pas vraiment pourquoi sans faire tester les changements je dirai là, qui amène à toutes les "incohérences" ruling et autres clarifications alors que le coreset n'est même pas officiellement sorti....

Pour le moment tous les "problèmes" viennent des changements de wording du RR. Après Nat French ne fait que lire les règles telles qu'elles sont écrites maintenant....

Exactement c'était changer le rulebook ou le fonctionnement "intended" de la carte ... le choix de favoriser le rulebook n'est pas incohérent loin de là mais c'est les 32 retournements de situations qui sont très étranges..

Varlsack a écrit:

Je vois d'ici les petits malins qui vont laisser les joueurs casu aller jusqu'au bout dans leur erreur et au dernier moment leur dire "ah bah en fait, t'es pas allé voir sur le forum américain, tout ce que tu as vu sur le site officiel c'est faux, ta carte elle sert à me faire gagner encore plus en défense", et de laisser le mec reparti dégouté par le jeu

T'as une vision vachement noire de la communauté quand même

Que ce soit sur Netrunner, Conquest ou Game of Thrones, en étant moi-même dans le rôle du joueur débutant/casual, j'ai jamais eu de soucis, j'ai presque toujours rencontré des joueurs très sympathiques qui étaient ouverts ( même en tournoi). Et maintenant, dans mon rôle de "vétéran" à AGOT v2, j'essaie d'être le plus ouvert possible en tournoi, en expliquant pour les nouveaux et laissant rejouer ( et franchement, sur les tournois que j'ai fait, j'ai l'impression que le reroll est quelquechose de répandu, même entre joueurs expérimentés).


Ça reste un jeu purement amateur, je crois pas que des gens joueront leur vie au point d'en être à arnaquer des débutants sur un tournoi... Surtout étant donné que la communauté est justement le moteur principal des LCG.

Surtout que des ruling assez "gros" comme celui là seront surement rappelés avant le debut de tournoi...

A mon avis, on va avoir le même cas que pour le stronghold qui bouge. Ils vont changer le texte des effets des anneaux d'ici peu.

Clairement, l'intention du design est que ça marche aussi en défense. La réponse de Nate, faut plus la prendre comme "ça marche comme ça si on suit les règles actuelles avec le texte actuel".

Nakata a écrit:

Clairement, l'intention du design est que ça marche aussi en défense. La réponse de Nate, faut plus la prendre comme "ça marche comme ça si on suit les règles actuelles avec le texte actuel".

Est-ce vraiment aussi clair ? Ils l'ont annoncé clairement ?  Ou est-ce une interprétation de ce que tu considères comme "logique" ?


Dans le coreset, il existe des cartes qui permettent aux joueur de faire l'effet d'un anneau. Et ces cartes ont le texte: "as if you were the attacking player".

par exemple:
Shiba Tsukune
Interrupt: When the conflict phase ends – resolve the ring effects of up to 2 unclaimed rings as if you were the attacking player.

Defend the Wall
Reaction: After you win a conflict at this province – resolve the ring effect of that conflict as if you were the attacking player.

Quelle est l'utilité du "as if" s'il était possible de simplement résoudre l'effet d'un anneau à un autre moment qu'une victoire en attaque via l'autorisation de ces cartes ? Pourquoi une différence de wording entre ces cartes ?  Ce n'est tout de même pas anodin et montre une volonté de différencier ces effets. A moins que ce ne soit une erreur de wording.
Personne n'a remonté la différence de wording durant les playtests ?

D'un autre côté, on peut aussi noter qu'il manque "as an attacking player" si les designers voulaient montrer que le pouvoir ne peut être déclenché qu'en attaque. On se retrouve donc avec un cas entre deux et une belle zone d'incertitude.


Du coup, ici, avons-vous une erreur de wording ?  Une erreur d'interprétation des joueurs ?  Une volonté des designers que ça ne "fonctionne" pas en défense ?  Une volonté de ne pas admettre une erreur de wording ?  Pour ma part, je ne sais pas. Seuls les designers le savent. Tout ce que je sais, c'est que pour le moment, déclencher le pouvoir en défense n'est pas une bonne chose pour la grue.  Peut-être qu'ils errateront la carte ou peut-être pas.

Toujours est-il qu'il faut se méfier des "il est clair que" ou des "il est évident que". Bien souvent, cela entraine des erreurs.

tu nous refais le coup wiegraf ?

On peut utiliser les "évident" et "clair que" quand ça l'est.

Oui ils l'ont annoncé juste après la révélation du rulebook puisque la question leur a été soumis le jour même.
Ils ont ensuite et rapidement rédigé un ruling officiel à annoncer à la gencon pour que tout le monde le joue comme possible en défense. Aux dernières nouvelles, le texte (que j'ai vu passé de mes yeux) devait être lu juste avant chaque tournoi gencon. Je n'étais pas là bas donc je ne sais pas si l'info est bien passé.

sans compter les intentions /rulings fait / discuté en playtest.

donc oui le design intention est 100% clair ici. Surtout que Therion te donne des éléments précis et concrets sur les design intentions et pour quelle raison le rulebook ne les respecte plus.

C'est bien un reversal évident. tu as les éléments plus haut pour que tu puisses t'y référer.

Ca ne change rien sur le ruling qui reste tout à fait une option acceptable vis à vis du rulebook (cf mes posts) mais c'est un reversal.

Pour résumé, à l'heure actuelle, tu résous EN ATTAQUE 2 fois le ring que tu a claimb par contre si tu utilise la réaction en défense c'est ton adversaire qui peut résoudre le ring. C'est ça ?

C'est exactement ça.
Si tu choisis de déclencher la réaction en défense car tu viens de gagner, le rulebook stipule bien que c'est l'attaquant qui choisit à qui profite les effets.

Claimer 2 fois le même anneau en attaque, ça reste fort je trouve.

Après je suis d'accord que ce cas avéré de "reversal" peut paraître inquiétant pour la suite. FFG ne semble pas maîtriser son "bébé"...encore une fois.

Oui les 2 champions ne sont pas pour autant à mettre à la poubelle, reste qu'avec les articles de preview (qui ne font pas loi je sais) on c'était mis dans la tête qu'ils marchaient aussi en défense.
On passe donc de champion pertinents dans la moitié des conflit (pol/mil en attaque et en défense) à finalement une vraie pertinence que dans un conflit sur les 4 du tour. Disons que déjà que c'était pas les plus funky ça déçois un peu ^^

C'est pas ça qui me fera sortir ma belle Hotaru de mon deck grue mais ça me donnera une raison de plus pour casser les oreilles de mes partenaires de jeu (déjà qu'elle est pas courtier...).

tu as bien raison, je suis bien d'accord avec toi que c'était pas les plus funky.
et oui ils sont clairement jouables ainsi Et puis hotaru rien que pour l'illu elle bouge pas

Je suis désolé, je parle peut être en vieux françois mais c'est Doji HOTURI et c'est IL

Quel branquignole sur ce coup là ! Mais comment un designer peut se contenter de dire si l'on applique les règles à la lettre il se passe ceci. Alors que cela va à l'encontre du bon sens et de la manière dont cela avait joué avant.

Clairement la règle a du évoluer et ces deux cartes ne sont plus à jour, il manque une précision. Donc soit on clarifie les règles ou on leur rajoute "as if you were the attacking player". Soit elle ne fonctionne qu'en attaque et dans ces cas-là c'est toujours précisé. Le dernier exemple c'est Kaede avec "While this character is attacking"



Donc soit on clarifie, soit on restreint. Vu que manifestement il y a eu un oubli, la clarification semble être la solution la plus naturelle. Quoiqu'il en soit il faut choisir.

Là la réponse de Nate c'est juste de dire : " Un problème ? Non, il n'y a pas de problème, appliquez la règle à la lettre. " Et franchement, j'ai joué à suffisamment de JDR pointu pour être familier de la distinction entre RAW et RAI, mais c'est franchement l'un des cas les plus ridicules que je n'ai jamais vu. "Alors oui, vous avez une capacité qui dit "Si X, résolvez l'effet de l'anneau". Mais en fait la moitié du temps, si vous activez cette capacité, c'est votre adversaire qui résout l'effet de l'anneau."

En tant qu'arbitre, j'aurais envie d'invoquer la "Jade Rule". En général, c'est l'attaquant qui résout les effets des anneaux, mais à mes yeux ces cartes introduisent une exception. Alors oui, elles ne l'introduisent pas aussi clairement que ceux qui ont la mention "as if you were the attacking player",mais il est clair à mes yeux, que l'effet de la carte sort du cadre général décrit dans les règles.

Mais oui cela mériterait une clarification. Il est sans doute trop tard pour changer le texte de la carte. Mais il est toujours possible de modifier la règle ou de faire une FAQ. Ils pourrait se contenter de rajouter une ligne "If a card let you resolve a ring effect, resolve it as if you were the attacking player." Ou trouver une solution plus élégante. Cependant, là la réponse de Nate est la pire politique de l'autruche possible. A présent il faudrait tout lire au pied de la lettre.

Enfin il y a de l'espoir, ce type avait dit que "of course" on pouvait changer l'emplacement des strongholds, mais peu après la règle a été modifiée. Mais quand je me dis que c'est un concepteur du jeu qui a fait une réponse pareille, personnellement cela ne m'inspire pas confiance...

Daisuke a écrit:

Je suis désolé, je parle peut être en vieux françois mais c'est Doji HOTURI et c'est IL

Mais de quoi parle cet homme ? Il ose se moquer de notre belle championne ? J'ai déjà entendu les récits de soit-disant devin parlant d'un coup d'état, de 2° jour des tonnerres ou même d'un groupe de pirates se faisant passer pour un clan majeur mais là c'est le comble du ridicule...

(nouveau jeu, nouvelle histoire, essayons de ne pas trop comparer aujourd'hui et hier ^^)

Et vu les nouvelles, Hotaru si elle est courtier c'est sans doute le courtier le plus nul de toute l'histoire du clan de la grue quoi...

(ne me lance pas sur Hotaru pauvre fou !)

Ok si on suit les nouvelles on lui donne quoi comme capacité alors ?
"Reaction: after you lose a conflict, bow this character and choose a participating champion controlled by your opponent - Discard it, negate the province destruction and kiss Kachiko".
Remarque ça serait rigolo (mais en ce cas là on est obligé de donner "this character will not attack, defend or say something simple" a Yokuni )

Non parce que si on regarde juste la carte on a la meilleure force politique du clan et un effet qui ne s'applique qu'en conflit politique (ou alors c'est qu'elle résout tout ses problème à la cour a grand coup de Naginata, hey qui sait ?!).

Shuria a écrit:

Là la réponse de Nate c'est juste de dire : " Un problème ? Non, il n'y a pas de problème, appliquez la règle à la lettre. "

mais tellement!! Gros +1
Du coup, ça fait l'effet inverse voulu ("no problemo"), et ça ne fait pas sérieux.

Kurlom a écrit:

Daisuke a écrit:

Je suis désolé, je parle peut être en vieux françois mais c'est Doji HOTURI et c'est IL

Mais de quoi parle cet homme ? Il ose se moquer de notre belle championne ? J'ai déjà entendu les récits de soit-disant devin parlant d'un coup d'état, de 2° jour des tonnerres ou même d'un groupe de pirates se faisant passer pour un clan majeur mais là c'est le comble du ridicule...

(nouveau jeu, nouvelle histoire, essayons de ne pas trop comparer aujourd'hui et hier ^^)

ça va être dur de s’asseoir sur 20 ans de storyline, alors je vais encore troller un ptit peu avec humour. Surtout que le personnage reste grosso modo le même avec la même passion pour Kachiko (si j'ai bien compris la nouvelle Crane), sauf que c'est une femme et qu'ils ont changé 1 lettre dans son nom. Je troll moins sur le champion licorne, alors que j'adore Yokatsu (Kolat ?). Mais c'est peut être parce que son nom m'est imprononçable...

Bayushi Mog a écrit:

Et vu les nouvelles, Hotaru si elle est courtier c'est sans doute le courtier le plus nul de toute l'histoire du clan de la grue quoi...

Hoturi était duelliste Kakita dans la jdr V1 si mes souvenir sont bons. ça n'a jamais été un courtisan de fou. Plutot un mec sans coeur d'ailleurs, sur la fin...  

Daisuke, promis j'arrête de troller ce sujet

Oui tout à fait je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut sauf si ce ruling a pour but d'attendre un changement sur le rulebook à la section "anneau" pour enlever "attacker"

si c'est le plan il aurait été totalement ridicule de faire un ruling disant :"au fait ils marchent en défense" pour ensuite changer le rulebook pour le permettre.

mais après ça franchement j'en suis pas sur et j'en ai aucune idée. Et surtout vu le temps passé à trancher sur le sujet, autant aller direct vers la solution retenue et souhaitée au final... donc on peut supposer qu'ils n'y reviendront plus maintenant... mais là encore j'ai aucune info !

Bayushi Mog a écrit:

Et vu les nouvelles, Hotaru si elle est courtier c'est sans doute le courtier le plus nul de toute l'histoire du clan de la grue quoi...

Elle est à l'image de celui qu'elle remplace...
Vivement que les vrais Papas du clan débarquent !

Pour ceux qui cherchaient la réponse de Nate French sur le forum FFG :

Spoiler:

Au final, c'est clair et c'est logique je trouve.

C'est peut-être juste qu'on a eu une mauvaise intuition sur le fonctionnement de ces cartes depuis le début et/ou que leur effet a changé après le playtest.

EDIT : Mais du coup, c'est vrai que l'article de FFG peut laisser entendre que c'est le contrôleur de Hotaru ou Toturi qui résout l'effet d'anneau via leurs capacités.

FFG:

Concernant l'attrait de ces cartes :
Dans leur fonctionnement officiel, elles permettent tout de même de réaliser l'effet d'anneau une deuxième fois en attaque.
Ce qui n'est pas complètement dégueulasse.

L'Anneau de l'air X2 dans un futur jeu honneur rush, je pense qu'on crachera pas dessus.  

Mika a écrit:

EDIT : Mais du coup, c'est vrai que l'article de FFG peut laisser entendre que c'est le contrôleur de Hotaru ou Toturi qui résout l'effet d'anneau via leurs capacités.

C'était encore plus explicite dans l'article Grue:

Doji Hotaru's ability can also be used after you win a political conflict as the defender, not only denying your opponent an opportunity to use a ring effect, but getting to use that ability for yourself.

Vu tout ce qui a été dit sur ces champions au fur et à mesure du débat, j'ai l'impression qu'il est assez clair que le texte des anneaux a été modifié relativement tard pour intégrer cette notion d' "attacking player" (qui me semble redondante en plus) et que pour une raison ou une autre, ils ont oublié de mettre à jour Hotaru et Toturi en conséquence.