Shameful Display

Attention attention ça va piquer...

Citation :

Action: During a conflict at this province, choose 2 participating characters – honor one of those characters and dishonor the other.

Attention il y a 2 questions différentes. Deux choses que je remet en question...

Problème 1 :
Imaginons la situation suivante :
- Personnage A : Honoré
- Personnage B : aucun statut

J'ai compris que les joueurs (en utilisant le ruling Gencon) jouaient de manière à ce qu'on puisse honorer celui déjà honoré et déshonorant par la suite le perso B.

Pour moi ce raisonnement est faux. (PS : j'ai envoyé un mail à Nate French dont j'attends la réponse :p)

Voici sur quoi je me base :

Effect - page 6 a écrit:

Once an ability is initiated, players must resolve as much of each aspect of its effect as they are able, unless the effect uses the word “may.”

Personal Honor, Personal Dishonor - page 12 a écrit:

A character with an honored status token cannot become honored. A character with a dishonored status token cannot become dishonored.

On ne peut donc pas honorer un perso déjà honoré. Mais par ailleurs on nous demande de faire autant de l'effet que possible. Si je résout les 2 parties (honoré & déshonoré) j'en résout plus que si j'en résout qu'une. L'hypothèse que j'émet est que nous devrions donc choisir de déshonorer A, et d'honorer B.

Problème 2 :
Imaginons la situation suivante :
- Personnage A : Honoré
- Pas d'autre personnage.

Tout le monde considère qu'on ne peut pas jouer Shameful Display car le coût indique "choose 2 participating characters".

Or c'est faux. Cela n'est pas un coût.

Voici sur quoi je me base :

Cost - page 5 a écrit:

Some triggered card abilities also have an ability cost. Any imperative instruction (other than “choose…,” which denotes one or more targets must be chosen) that appears before the dash of a triggered ability is considered a part of that ability’s cost. Some examples of ability cost instructions are: “Bow…,” “Spend…,” “Sacrifice…,” “Lose…,” “Dishonor…,” and “Discard….”

Ainsi le "Choose" est clairement indiqué comme ne faisant pas partie du coût.

Target - page 16 a écrit:

If an ability requires the choosing of one or more targets, and there are not enough valid targets to meet all of its targeting requirements, the ability cannot be initiated. This initiation check is made at the same time the ability’s play restrictions are checked.

Par contre en choisissant, il est précisé que si il n'y a pas assez de cibles valides la capacité ne peut pas être déclenchée.

Concrètement, cela ne change donc rien à la manière de jouer. Par contre, je pense que c'est utile qu'on ait bien en tête que le ciblage n'est pas un coût.


Voilà ma nouvelle question de règle. La suite au prochain épisode

Tout ce qui est avant le "-" est un coût, restriction, obligation, a faire avant de resoudre l'effet. (met le nom que tu veux dessus). En gros quelque soit le critère que tu prends, c'est quelque chose que tu dois satisfaire avant d'aller plus loin.

Le ruling gencon dit (si j'ai bien compris) que tu peux partiellement resoudre l'effet (en gros) si tu as 2 cibles. Donc honorer A alors que B est deja desho, desho A alors que B est deja honoré.

Par contre le question qu'il faut poser a Nate/Rule team c'est de savoir si on choisit l'ordre ds lequel on resout ou si on suit strictement le texte (si on suit strictement le texte je dirai bien que tu es obligé ds ton prob 1 d'honorer B avant de desho A).

Therion a écrit:

Tout ce qui est avant le "-" est un coût, restriction, obligation, a faire avant de resoudre l'effet. (met le nom que tu veux dessus). En gros quelque soit le critère que tu prends, c'est quelque chose que tu dois satisfaire avant d'aller plus loin.

C'est faux. Cf le paragraphe que je cite plus haut. C'est pas moi qui l'écrit mais le rulebook. Cela dit ça change rien au fait que la sélection des 2 persos soit effective mais cela vient du fait que c'est le ruling du "Target" pas du "Cost".

Therion a écrit:

Le ruling gencon dit (si j'ai bien compris) que tu peux partiellement resoudre l'effet (en gros) si tu as 2 cibles. Donc honorer A alors que B est deja desho, desho A alors que B est deja honoré.

yes c'est bien ça par contre mon problème 1, semble indiquer que le ruling est foireux... enfin pas vraiment mais qu'il aurait la possibilité de l'être.

Therion a écrit:

Par contre le question qu'il faut poser a Nate/Rule team c'est de savoir si on choisit l'ordre ds lequel on resout ou si on suit strictement le texte (si on suit strictement le texte je dirai bien que tu es obligé ds ton prob 1 d'honorer B avant de desho A).

ça j'ai l'impression que le ruling s'en préoccupe pas. Il dit juste as much as you can. Mais c'est vrai que le séquençage pourrait être une piste pour la réponse.

Il n'y a pas de séquençage avec "and".
Tu fais les deux en même temps.

Si j'ai bien suivi, le problème c'est de savoir si, dans l'exemple que prend Elmios, à savoir :

- Personnage A : Honoré
- Personnage B : aucun statut

tu peux, avec Shameful Display, honorer A (sans effet visible donc, A étant déjà honoré avant le Shameful) et déshonorer B (qui devient donc déshonoré), soit au final :

- Personnage A : Honoré
- Personnage B : Déshonoré

ou si, en application de la règle qui impose de faire autant de l'effet que possible, tu es obligé de déshonorer A (qui passe donc au statut neutre), et donc d'honorer B (qui prend le statut honoré), soit au final :

- Personnage A : aucun statut
- Personnage B : Honoré

Bref, comment interpréter la règle qui dit : "Once an ability is initiated, players must resolve as much of each aspect of its effect as they are able, unless the effect uses the word “may.”"


De rebref, la question est donc de savoir si l’obligation de faire autant d’effets de que possible est remplie en faisant un effet qui ne change rien à l'état du jeu (honorer un perso déjà honoré) alors que tu pourrais utiliser cet effet d'une manière différente qui, elle, modifierait l'état du jeu - [et ce dans l’hypothèse bien sûr où un des autres effets - ou coûts - de cette action a déjà par ailleurs modifié l'état du jeu, ou le modifiera, puisque c’est une autre des conditions - assez bancale d'ailleurs, comme le soulignait Tandyys - de sa légalité].


@ Therion : intuitivement je ne pensais pas que le "and" impliquait une notion d'avant/après chronologique. A mon sens c'était juste un avant/après syntaxique, les deux effets étant simultanés, comme le dit Kertanos.

Mais, d'un autre côté, si effectivement les deux effets sont simultanés, alors ça promet encore de noooombreux problèmes de règles et de timing pour l'avenir ... du coup j'espère que tu as raison, et que l'effet décrit avant le "and" se produit bien avant l'effet décrit après le "and" !

Allez, à mon tour de ramener mes 2 kokus (toujours sans avoir lu les règles, sinon c'est tricher!)

Elmios, ce que tu cites semble indiquer qu'effectivement, choisir une cible n'est pas un coût en soi. Pour autant, et c'est ce que t'invite à comprendre Therion, ça n'empêche pas que ce soit une condition nécessaire pour jouer ton action que d'avoir les cibles nécessaires écrites avant le "-".
Est-ce donc simplement un problème d'appellation (au final, ce que les gens appellent coût comprends les vrais coûts + les ciblages, à partir du moment où c'est avant le "-"), ou bien est-ce que ça cache quelque chose ?

Concernant le reste de la question, au niveau des options et de leur implication, je vais essayer d'apporter mon point de vue.
Le passage qui dit "tu dois faire les effets de l'action, t'es obligé, sauf si y a marqué "may"", ça veut dire pour moi qu'avec toute la logique du monde, tu peux pas cibler par exemple 2 persos à toi, en honorer 1, et finalement dire "la seconde partie de l'action qui déshonore me gonfle, j'ai pas envie de la faire, donc je la fais pas. L'action reste "légale" vu qu'il y a eu une changement d'état sur mon perso qui vient de s'honorer et blablabla". Ou l'inverse en ciblant 2 ennemis, tu voudrais en déshonorer un mais pas honorer l'autre.

La deuxième partie qui dit "un perso honoré ne peut pas devenir honoré", ça ne veut pas dire forcément qu'il n'est pas possible de le cibler pour l'honorer. Ca veut juste dire que si jamais il y a un bonus lié au fait de devenir honoré, il ne le regagne pas vu que son statut n'a pas bougé. Par exemple, le perso Crane qui en honore un autre s'il devient honoré.
Ce qui t'empêcherait de le prendre pour cible, ce perso, c'est si justement l'action totale ne ferait rien (je refais pas le layus: sans prendre en compte les annulations etc.), mais là, au final ce ne sera pas le cas.

Dans l'idée, je suis d'accord avec ce qui a été dit avant moi - donc pas de révolution sur cette carte, tu peux cibler A pour le mec à honorer - j'essaie juste d'y mettre une autre formulation.

Voici la réponse officielle de Nate French :

Nate French a écrit:

The rule stating that while resolving an effect, players must resolve “as much of each aspect as they are able” dictates that players cannot choose to ignore parts of an effect.

For instance, if there were 2 ordinary characters, they could not honor one of them, and decide not to dishonor the other.

For the example in which one character is honored and the other is ordinary, the player may decide to either honor or dishonor the ordinary character.

If they honor the ordinary character, they are then also able to dishonor the other character, and they must do this. (They are doing as much of each aspect as they are able.)

If instead they decide to dishonor the ordinary character, they are then not able to honor the already honored character. Given the decision made about how to treat the ordinary character, the players are still resolving as much of each aspect of the effect as they are able.

Put another way, the “as much as able” rule doesn’t restrict or compel a player’s freedom of choice while resolving an effect. It only says that, while resolving the effect, you must attempt to resolve everything. (The only restriction or compulsion players are bound by during the resolution of an effect is that it must change the game state if it can.)

Targeting restrictions (before the dash, and identified by the word choose), are different, in that if legal targets described by the ability cannot be chosen, the ability cannot initiate.

intervention officielle d'erik :

So, Shameful Display is different from Tatsuo in a very important way: the targeting doesn't specify which state change is going to happen to which character when selecting targets. As long as the 2 participating characters could be honored or dishonored, you can select them. In the Tatsuo case, if he's already at the conflict, he *cannot* move there, so he *cannot* be targeted (and since you cannot fulfill targeting in that case, you cannot initiate his ability).

For Shameful Display, if I choose my honored character and your ordinary character, both can be affected by the effects of Shameful Display, so this is legal targeting. Then, so long as at least part of the effect happens, who I assign each affect to is fine ("Resolve as much as possible" rule). This leads to a few common situations (assume this is my Shameful Display):

My character honored, your character ordinary. I can select either:
"Honor" my character, dishonor yours. This results in your character dishonoring (game state change) and mine not changing. Game state changed, legal choice.
Dishonor my character, honor yours. Both effects can happen, no issues here.
My character ordinary, your character dishonored. I can select either:
Honor my character, "dishonor" yours. My character changes state (making this selection legal); your character remains dishonored.
Dishonor my character, honor yours. Both effects happen, no worries.
Both characters ordinary. Either option can happen to either character; no worries with this case.
My character honored, your character dishonored. This only has a single option. I *must* dishonor my character and honor yours. This is the only selection that changes the game state.


The only way that Shameful Display runs into problems is if:

There aren't 2 participating characters to choose (this should be obvious).
One of the chosen characters has something like (j'ai retiré une partie du texte) : "This character cannot be honored or dishonored." Such a character would not be a legal choice for Shameful Display, *even if* the other character can be honored/dishonored.


Item #2 is basically the Tatsuo case. If one of the chosen characters cannot be affected at all, then they are not a legal target. And, since Tatsuo is required to choose himself, if he cannot move to the conflict (either because he's already there or because he "cannot participate" because of some effect), then he is not a legal target, so you cannot initiate his ability.

Intéressant, donc le steward of law peut bien bloquer complètement cette province si les personnages impliqués sont tous "ordinaires" (ou qu'un seul d'entre eux est honoré).

Bonne remarque, Kurlom.

Autant la carte peut donc être jouée comme on le pensait, autant la réponse me fait bizarre. Il y a donc des restrictions implicites au niveau du ciblage, et je trouve ça pas vraiment top.

Qu'il y ait écrit "ciblez 2 persos licornes - faites les venir dans la bataille", et que tu n'aies qu'un perso licorne et un neutre, je comprends que tu ne puisses pas les cibler tous les 2 sous prétexte qu'au moins un des deux va bouger vu qu'il est précisé au départ qu'il te faut cibler 2 licornes.

Ce qui me gêne, c'est qu'au fond, ce qui est écrit avant le "-" n'est pas suffisant pour s'assurer de la légalité des cibles.

Crabi a écrit:

Bonne remarque, Kurlom.

Autant la carte peut donc être jouée comme on le pensait, autant la réponse me fait bizarre. Il y a donc des restrictions implicites au niveau du ciblage, et je trouve ça pas vraiment top.

Qu'il y ait écrit "ciblez 2 persos licornes - faites les venir dans la bataille", et que tu n'aies qu'un perso licorne et un neutre, je comprends que tu ne puisses pas les cibler tous les 2 sous prétexte qu'au moins un des deux va bouger vu qu'il est précisé au départ qu'il te faut cibler 2 licornes.

Ce qui me gêne, c'est qu'au fond, ce qui est écrit avant le "-" n'est pas suffisant pour s'assurer de la légalité des cibles.

J'suis bien d'accord, et ca ca va amener des explications plus ou moins bancales lors de tournois pr expliquer en gros la difference sur le ciblage/legalité de certains actions par rapport à d'autre (genre la difference entre Tetsuo et Shameful Display). Même si au final y a bine une legère difference ca me parait compliquer les choses pour au final pas grand chose....

Ca m'aurait paru bien plus simple de faire une generalite genre il faut remplir tous les cirtères avant le "-", si oui, => action legale, sinon action inllegale. Moins d'interpretation, moins d'explications, gain de temps.

La ca va être la merde dans les ruling à tout vouloir complexifier.

Perso, j'ai relu l'explication, mais je ne saisi pas la nuance.
Pour moi, on est dans 2 cas similaires...
Si quelqu'un voudrait bien m'expliquer où se situe la nuance? Merci.

La nuance, c'est que Tatsuo ne sait faire qu'une chose (aller dans le conflit), alors que Shameful display sait faire 2 choses (honorer et déshonorer). Du coup, avec Shameful, l'effet a le potentiel de changer l'état de chacune des cibles prises séparément, même s'il ne peut pas le changer pour les 2 en même temps.

Bizarre ce rulling. Mais pas si déconnent.
En fait la sélection est différente de la résolution.
Il faut avoir toutes les cibles valides lors de la sélection et pouvoir avoir au moins une résolution.
Shameful : y a t il 2 perso pouvant être honor ou dishonor ? Si 2 perso et hors cartes spéciale c'est toujours le cas.
Tatsuo : peut il move ?

Dans le cas de Tatsuo, s'il est déjà dans le conflit, au moment de le cibler, tu sais qu'il sera impossible de résoudre l'effet sur lui. Du coup, ce ciblage n'est pas autorisé et donc tu ne peux pas utiliser l'action.

Dans le cas de Shameful Display, quand tu choisis tes cibles, tu ne sais pas laquelle sera honorée et laquelle sera déshonorée. Du coup, le ciblage est autorisé car quelque soit l'état du perso, au moins 1 des 2 actions sera possible. Il faut aussi bien voir que chaque ciblage est indépendant l'un de l'autre. Du coup, le fait qu'il n'y aura qu'1 seule action possible sur l'un des persos n'implique pas au moment du ciblage que les actions envigeables pour l'autre perso se limitent à l'action impossible sur le premier.

Ex: Lors de la résolution de Shameful Display, il y a 2 persos honorés dans le conflit. Le 1er perso pourra être déshonoré, il est ciblable. Indépendamment, le 2e perso pourra être déshonoré, il est ciblable. Du coup, les 2 peuvent être ciblés. L'utilisation de SD sur ces persos est donc légal. Ensuite, on résoudra autant des effets qu'on peut (dans le cas, seulement le déshonneur d'1 seul perso).

Ca reste pas très intuitif je trouve (et pour pleurer un coup, encore un ruling de merde anti Licorne...comme si ils n'avaient pas deja assez pris comme ca [/mode pleurs off]).

Les restrictions etant juste de cliber 2 gars (pr tetsuo) tu peux, après on va pas refaire le match, hein, c'est ruler c'est ruler...mais bon...comme le shameful, a tiens au final je vais pas faire les 2 trucs compris ds l'actions, tout n'est pas intuitif et au final assez zarbe....

HS :
C'est comme Duel de GOT ?
'choose 2 caractère... Kneel 1 and kill the other'
Si le 2eme 'cannot be kill' d'avoir kneel le 1er suffit ?

Therion a écrit:

Les restrictions etant juste de cliber 2 gars (pr tetsuo) tu peux, après on va pas refaire le match, hein, c'est ruler c'est ruler...mais bon...comme le shameful, a tiens au final je vais pas faire les 2 trucs compris ds l'actions, tout n'est pas intuitif et au final assez zarbe....

J'imagine qu'on peut quand même trouver une formulation commune aux deux cartes.

Dans le cas de Tetsuo le ciblage doit respecter l'unique possibilité d'effet qui peut lui être appliqué. Dans le cas de Shameful Display, le ciblage doit respecter l'une des possibilités d'effet qui doivent être appliqués. Donc en somme tu dois dire que pour qu'un ciblage soit légal, au moins une partie des effets de la carte doit pouvoir être appliquée à la cible.

Après, je suis conscient qu'il va falloir formuler ça de façon claire quand on expliquera ça aux joueurs qui ne sont pas habitués, mais si on prend une approche comparable, la logique est claire.

Non, dans AGOT, le cannot est absolu et ne permet pas à l'effet de se résoudre complètement.
Donc si t'as un perso Cannot be killed, t'es obligé de l'incliner lui et de tuer l'autre.
Pareil si t'as déjà un perso incliné ciblé. Tu peux pas l'incliner donc c'est lui qui va mourir. 

Enfin je crois.

Therion a écrit:

Ca m'aurait paru bien plus simple de faire une generalite genre il faut remplir tous les cirtères avant le "-", si oui, => action legale, sinon action inllegale.

Tout à fait, pour moi la règle du "il faut que l'action change l'état du jeu" aurait pu être suffisante pour éviter que les actions soient faites dans le vent.

Imaginons qu'on ait une carte qui fait "cible un perso - honore-le et fais le bouger dans la bataille". Peut-on le cibler s'il est déjà dans la bataille ou s'il est déjà avec le statut "honored" ?

Bayushi Mog a écrit:

Non, dans AGOT, le cannot est absolu et ne permet pas à l'effet de se résoudre complètement.
Donc si t'as un perso Cannot be killed, t'es obligé de l'incliner lui et de tuer l'autre.
Pareil si t'as déjà un perso incliné ciblé. Tu peux pas l'incliner donc c'est lui qui va mourir. 

Enfin je crois.

Pour le cas du Duel, sur le cannot be killed. Vu que tu le cible pas celui qui est tué mais ton adversaire The Eyrie empèche ton perso de mourrir.
CF règle de Thronesdb par mplain :
After the two initial target characters are chosen, you must "choose and kneel" one that can be knelt (you cannot choose a kneeling character, or Ygritte). Whether the other can be killed or not is irrelevant at this point. If neither character can be knelt, the rest of the effect will fail to resolve.

Ça me rappelle ANR :p

Merci ptitepique.
Donc SD c'est pareil : honor/dishonor 1 and honor/dishonor the other.
Donc si ta réussi la 1ere (obligatoire) tu TENTES la 2nde.

(BPO qui se triture le cerveau sur des points de règles avec seulement un smartphone et une pauvre 3G :-))

J'ai cherché c'est honor 1 and dishonor the other. Donc on peut pas ciblé 2 perso déjà honorés ?
J'ai 3 perso : un neutre, un honor et un dishonor. Je peux ciblé le neutre et le dishonor, honor le neutre et dishonor le dishonor. Rien ne m'oblige à choisir 2 autres ?

Non, tu choisis comme tu veux. Le « and » n'implique pas d'ordre ou de dépendance (contrairement à un « then », qui implique une dépendance).