Deck Licorne full attachements

Salut à tous,

y a quelques jours en parcourant fiveringsdb, je suis tombé sur CE DECK

L'auteur explique sa démarche de manière relativement développée, et je dois dire que l'idée m'a interloqué...
Amis qu'en pensez-vous ??

J'ai testé guidance of the ancestors dans mes différents splash lion et le seul moment ou j'ai été heureux de les avoir c'est quand un anneau de terre me les a défaussées ^^

Le coût me semble toujours trop élevée pour les jouer. Par contre, c'est intéressant de les défausser avec Yumino...

Globalement le deck conflit a l'air extrêmement cher. Le deck doit être difficile à faire tourner.

Pour ma part je ne vois pas quelle est la logique de ce deck. Je ne comprends pas ce qu'il cherche à faire avec.

En lisant son commentaire, j'ai l'impression que l'idée serait qu'un adversaire Dragon jouera ses Let Go! sur ses Shinjo Saddle ou ses Seal of the Unicorn, ce qui lui permettra de jouer tranquillement ses Spyglass et Talisman of the Sun par la suite...

Pour ma part je n'y crois pas une seconde... Déjà qu'il arrive souvent que nos adversaires nous laissent un spyglass sur la table et gardent leur Let Go! en main pour pouvoir gérer l'arrivée d'un Talisman...

En plus de ça, jouer un deck full item en splash Lion sans jouer un seul module de maintien sur table, ça me paraît vraiment bizarre : à quoi bon accumuler des attachements sur un perso si on n'essaye pas de le maintenir en jeu un minimum ?


Outre que le concept même du deck me laisse dubitatif, je trouve le deckbuilding lui-même très bizarre : pourquoi ne jouer que deux Talisman ou deux Fine Katana, qui sont parmi les meilleurs items du jeu ?

Pourquoi ne jouer qu'un seul Giver of Gift - aucun dans sa v.2 - quand on joue full attachements ? Surtout avec deux Favored Mount et deux Seal of the Unicorn dans le deck pour leur donner le trait cavalerie !



Bref, pour ma part pas vraiment convaincu… Après c’est juste une impression, faudrait tester, mais bon, là, sur le papier, j'y crois pas trop…

J'avoue que je ne comprend pas trop le concept non plus pour jouer Licorne depuis le début. Le splash lion peut être tellement plus fort.

J'vais rester politiquement correct, c'est de la merde en boîte ce deck. Ride them down j'suis dez mais c naze, 2x wayfinder c naze, born in war c MEGA naze, un jeu item licorne avec un seul giver of gift c naze....

Tu peux jouer pleins d'attach en licorne sans jouer un deck de merde.....Bon après tu auras une bonne excuse pr perdre, mais bon les gens qui vont a des Kotei avec des decks licornes y vont pr essayer d'être hatamoto @payetagloire.

Bon, du coup, hormis la construction du deck en soi, je me demandais si l'idée de base pouvait être bonne mais visiblement ça n'a l'air de convaincre personne

J'ai vu un deck équivalent avec un splash Grue et Above question histoire de charger à fond un border rider (sorti avec 3 ou 4 fate sur le dos quand même). Le rouleau compresseur a fonctionné. Maintenant est-ce que c'est viable, I got a big doubt.

@Therion, on a aussi le droit d'être attaché à son clan de toujours. (et dans l'absolu, j'aurai pas honte à être top Licorne si j'ai cette chance )

@ Nobu : Effectivement ça me semblerait déjà plus cohérent avec le splash Grue et Above Question, ne serait-ce que pour protéger d'une inclinaison ou d'une destruction ses persos persistants équipés.

Après, la combo spécifique Border Rider/Above question me semble un peu aléatoire (déjà il faut voir rapidement un Border Rider et un Above Question/Finger of Jade, ne pas se prendre un Let Go! ou un Calling in favors sur l'Above Question, ou un Cloud the mind sur le Border Rider, etc...), mais bon, si ça passe, entre les Kakita Blade, les attachements neutres et les attachements Licornes, ça peut effectivement faire un gros garde frontière culbuto qui fait pas rigoler si il reste sur la table pendant 3 tours...



Après, pour ma part, après un gros échec à Cork avec un Licorne mal buildé et pas testé, je navigue entre un splash Lion Nobu's style, et un splash Dragon à la Silme...

Dans l'idéal faudrait que j'essaye d'autres splash, et puis aussi ces fameux decks Coutiers/Impériaux, mais bon, vu que Paris c'est dans pas longtemps, pas sûr d'avoir vraiment le temps de tout tester...


Sinon je dois avouer que j'ai été agréablement surpris : clairement, Licorne, c'est Tiers 3... mais ça a quand même ses bons match-ups (en particulier la Grue quand on joue en Splash Lion), et je n'ai jamais eu l'impression d'être auto-loose avant de commencer une partie.

Par contre c'est quand même très dépendant des sorties, ce qui en fait à mon avis le clan le plus instable, et je pense que c'est ce qui explique son win-rate catastrophique en tournoi : sur une super sortie ça peut faire jeu égal, voire surpasser des Tiers 1, en revanche faire 6-1 sur 7 rondes en Licorne ça me paraît hyper compliqué...

Mais en tout cas je le trouve bien plus plaisant à jouer qu'en début d'arc, et mine de rien il commence à y avoir pas mal d'archétypes possibles, et pas mal de deckbuilding...

Toutafé Gato. Je dois bien avouer que Phénix pour moi est un bon MU, en revanche, je me fais martyriser par le Scorpion. Lion, Dragon, Grue, c'est vraiment jouable, loin d'être auto loose. Le Crabe, c'est très difficile aussi (moins que le Scorpion néanmoins). Autant dire que vu l'environnement, il y a déjà une base de chatte (expression shogunesque s'il en est) avec les pairings + ce que tu évoques.

(je vais peut-être jouer au loto ce week end là, tiens, juste pour vérifier un truc )

L'idée de jouer un deck Licorne basé sur les attachements est bonne si tu mets 3 copies de Giver of Gift et si tu mets Kamayari en X2.

Maintenant si vous avez le temps de commenter des decks non compétitifs voire carrément tout naze avec ses 2 guidance of the ancestor, ses 2 shinjo saddle et ses 2 seal of the unicorn, n'hésitez pas à m'aider sur le deck dynasty au moins de mon deck kinder surprise en Licorne/Crab svp.

@ Nobu : complètement raccord avec toi sur l'analyse de l'environnement pour la Licorne.


Déjà le Scorp est vraiment infâme, je ne crois pas avoir jamais gagné une seule partie contre Scorp en Licorne :

- impossible de passer nos events-clefs vu le nombre d'anti-event/policy debate,
- impossible de poser un Talisman sans risquer de se le faire voler et de ne plus pouvoir en poser un second derrière.

Plus tout ce qu'il fait subir aux autres qu'on se prend aussi, bien sûr : contrôle, kill, etc.

Le seul avantage par rapport au Talisman, c'est que s'il a un seul Calling in Favors en main, il va avoir tendance à le garder pour le Talisman, ce qui nous permettra de jouer nos Spyglass, c'est déjà ça...

En plus de ça, non seulement nos persos ont des déco-actions, comme dirait Chen, alors que les siens font tous des trucs sympas, mais en plus nos persos ont des valeurs de gloire relativement élevées, ce qui peut être très bien contre plein d'autres match-up, mais qui finit de nous enfoncer contre Scorpion...


Contre Crabe, c'est très dur aussi, mais sur un bon alignement des planètes, si on arrive sur son strong vraiment vite, ça peut passer... Mais c'est rare. En général la partie commence à s'enliser, et là c'est fini.


Après, le reste, c'est quand même moins affreux...

Bon, tournoi local ce week-end, je fais 3-1 en perdant contre le Crabe vainqueur en ronde 3...

...mais en battant deux Scorpions, qui n'ont pas vu assez de contre, alors qu'ils en jouaient plein !

Et tu jouais un deck attachement de cette sauce là?

Ide Nobu a écrit:

@Therion, on a aussi le droit d'être attaché à son clan de toujours. (et dans l'absolu, j'aurai pas honte à être top Licorne si j'ai cette chance )

J'attends le retour de Dieu Sur Terre du Khan, pour revenir. Sans lui je suis perdu;P (bon pis j'aurai pu jouer Crane).

Therion a écrit:

J'attends le retour de Dieu Sur Terre du Khan, pour revenir. Sans lui je suis perdu;P (bon pis j'aurai pu jouer Crane).

Après avoir joué autant de clans qui ne font pas dans la dentelle, tu vas vraiment passer chez les Crane ?

Si même toi tu t'y mets, j'ai l'impression que le clan n'est pas aussi faible que certains joueurs du clan le disent.
Un rapide coup d'oeil sur lotus pavillon le situe plutôt dans les top clans.
Rien que sur les 6 derniers tournois qui figurent en page d'accueil, tu as :
Tournoi troll 2 jeu à Paris (18 joueurs) : les 2 premiers sont Crane.
Un tournoi au Royaume uni (18 joueurs) : le premier est Crane.
Tournoi au Brésil (31 joueurs) : le vainqueur est Crane.

Il y en a qui tente de nous enfumer à coup de policy debate que ça ne m'étonnerait pas.

@ Nobu : Ah non... Je jouais un mix de ton "je mets mes sabots où je veux" et de ton "tryhard", que je trouve excellents ! Après il est pas complètement fixé, j'ai 2/3 slots qui tournent, mais le splash Lion me semble plus rapide/agressif que le splash Dragon, et dans une optique de tournoi je préfère privilégier tout ce qui réduit mes risques d'arriver à la time comme un vil Scorpion...

Moto Gato a écrit:

"je mets mes sabots où je veux"

... Little Bayushi, et c'est souvent dans la gueule.

T'as oublié la signature : Moto Chuck

Moto Gato a écrit:

@ Nobu : Ah non... Je jouais un mix de ton "je mets mes sabots où je veux" et de ton "tryhard", que je trouve excellents ! Après il est pas complètement fixé, j'ai 2/3 slots qui tournent, mais le splash Lion me semble plus rapide/agressif que le splash Dragon, et dans une optique de tournoi je préfère privilégier tout ce qui réduit mes risques d'arriver à la time comme un vil Scorpion...

Et j'ai envie de te dire que tu as parfaitement raison. Tout est dans le tempo. C'est aussi pour cette raison que dans un contexte de tournoi, je ne joue pas endless plain. Je préfère faire bosser l'adversaire.

J'aime beaucoup le splash Lion pour son agressivité (Legion of one couplé au move in du clan est très rentable-on n'est jamais vraiment tout seul en Licorne ). Par contre, je t'avoue que le manque de contre est un vrai problème. Pour le coup, il y a un collègue qui parlait de censure dans le thread consacré au deck. Avec un fast Satoshi pour aller chercher le palace, ça me parait pas déconnant. Bref, deckbuilding at work.

En tous cas, je suis honoré d'inspirer le grand Gato, pourfendeur du clan de la Grue

Ah ben heureusement qu'il y a encore des joueurs Licorne fidèles à leur clan pour poster leurs decks sur le forum et redonner espoir aux renégats, sinon je serai encore en train de jouer Dragon, la honte !


Sur le Censure je suis complètement d'accord avec toi : de toutes façons on va se battre pour que l'adversaire ne récupère pas la faveur, tellement on a peur de se prendre un censure sur un de nos events clefs... du coup autant jouer deux censure nous aussi !


Et complètement d'accord aussi sur le manque de contre contre les deck contrôle, malgré Censure et Policy Debate... C'est pour ça que j'aime beaucoup ton deck "je mets mes sabots..." avec les 3 Ready for Battle.

Certes, contre certains match-ups les Ready for Battle collent à la main, mais en revanche ça me paraît très compliqué d’espérer passer un Grue ou un Scorpion splash Dragon sans eux.

Du coup j'ai pas mal joué le mix 3 For Greater Glory / 3 Ready for Battle, plutôt fort contre Grue et Scorpion : avec 2 Policy Debate / 2 Censure / 3 For Greater Glory, en général il y a au moins un For Greater Glory qui passe à travers les contres, et ça peut suffire à faire la différence.


En revanche, contre des decks plus militaire, genre Crabe, Lion ou Dragon, je me suis parfois retrouvé à ne pas pouvoir jouer mon For Greater Glory au moment le plus opportun... parce que la province était bien défendue et que malgré un Cavalry Reserve il m'a manqué de la force pour casser et trigger le FGG...

Et dans ces match-ups là les A Legion of One apportent le boost de force militaire nécessaire pour rester devant...


Et donc au final je suis arrivé à un méga-mix de tes deux decks : 2 A Legion of One / 2 For Greater Glory / 3 Ready for Battle.

Alors bien sûr le problème c'est qu'avec seulement 2 FGG on ne peut pas compter dessus à 100%, et ça c'est bien dommage...

Bah je suis quand même d'avis de partir sur cette soluce, c'est probablement aussi ce que je jouerait, voire selon la pioche que j'arrive à rentrer dans le deck partir en Pablo Rojo et jouer un seul For Greater Glory pour un Legion of One de plus, parce que t'as besoin d'en jouer qu'un de toutes façons.

Bon, je viens d'avoir une révélation existentielle, qui m'a foutu un petit coup au moral...

Je viens tout juste de réaliser que, quel que soit le nombre de cartes nouvelles qui sortent, L5R v2 ne sera jamais un jeu de deckbuilding.

Je m'explique : évidemment, il y a du deckbuilding, dans le sens où on peut donner un axe à son deck, choisir un splash, remplacer une ancienne carte par une nouvelle plus en synergie...

Mais, en revanche, deckbuilder tout un deck autour d'un concept très précis, avec quelques cartes clefs au cœur du deck, et tout le reste du deck pensé pour soutenir ou protéger ce concept, style The Last One ou Invincible Legion, ou même tout simplement un blitz ou un désho bombe, ça, ça n'arrivera jamais.

Ring of Earth, Policy Debate, Censure et autres contres universels, gratuits, et finalement si peu conditionnels... ont d'ores et déjà enterré tout espoir de deckbuilding créatif.



Ceci dit, il me semble que Bobo et Tandyys l'avaient relevé dès le départ : pourquoi worder l'anneau de la terre avec de la discard au hasard, alors qu'il aurait très bien pu être conçu comme un simple card advantage, "je pioche une carte et tu en discarde une (que tu choisis)" ?

Clairement, c'est parce que l'idée des designers était, dès le départ, de rendre injouable les jeux "combo".

Le problème, c'est qu'en voulant interdire les combo débile à la Magic "je gagne en 2 tours", ils ont aussi interdit toute possibilité de suivre un plan de jeu précis pensé en amont.

Or, précisément, ce devrait être le boulot des designers que de faire en sorte qu'il n'y ait pas de combos débiles ; eux, non, ils ne se sont pas cassés la tête : "on a qu'à créer des cartes qui disent qu'il n'y aura pas de combo du tout, comme ça on sera pas emm...dés !"

Choix d'autant plus regrettable que le jeu n'en est pas plus équilibré pour autant, soit dit en passant.



L'impermanence de ses persos rendait déjà le jeu bien plus tactique que stratégique. L'impermanence de ses cartes en main réduit la dimension stratégique à peau de chagrin.

Après, on peut aussi considérer que se dire "je vais attaquer car mon deck est construit pour casser des provinces et je veux imposer mon tempo à la partie" ou "je vais discarder tous les persos restant dans mes provinces pour essayer de voir un Blackmail Artiste parce que mon adversaire est tombé à 3 honneurs" c'est de la stratégie, mais bon...

Au final, on arrive à un jeu purement tactique et à un deckbuilding d'optimisation.



L'avantage par rapport à la v1, c'est que si tu joues un deck T1 et que tu as du skill, tu es sûr de ne pas te faire retourner par un joueur moyen qui joue un deck surprise (ce d'autant moins qu'on révèle ses decklists en top, mais bon, par rapport à l'impact d'un Policy Debate et autres Censure, c'est un détail...)

Le défaut par rapport à la V1, c'est que perso les decks surprises m'ont toujours fait bien plus kiffer que le pilotage d'une formule 1.



Ceci dit le jeu est très bon, hein, ça n'empêche pas... et puis de toute façon la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.

Et en plus ce choix de design satisfait d'ailleurs la grande majorité des joueurs, à mon avis.

Je rejoins le constat que tu fais Moto Gato mais qui n'est pas nouveau sur le forum et dont beaucoup d'auteurs des posts du même style ont dû ensuite fortement contribuer à la section vente du forum.

Le jeu ressemble actuellement plus à un jeu de plateau qu'à un jeu de deckbuilding : une très bonne mécanique de jeu avec un deckbuilding très réduit voire inexistant dû à un design des cartes totalement pourri.
Le clan Dragon est le summun de ce dernier aspect du jeu où tous les decks compétitifs ont fini par converger (la dernière généralisation en date : 3 miya satoshi, 1 the imperial palace, 2 censure).

Je pense que les joueurs qui n'aimaient pas trop deckbuilder et qui pratiquaient déjà un netdecking régulier sont plutôt satisfaits de la situation.
Le dernier vainqueur de Kotei, celui de Cork, en fait parti vu qu'il a repris exactement le même deck que le précédent vainqueur en baissant la quantité d'une carte dynasty au profit d'une autre (-1 blackmail artist +1 favored niece je crois), un changement ridicule.

Espérons que le jeu profite de l'année à venir pour corriger le tir.
Je m'attends à des cartes du genre "cloud the mind c'est combo avec les shugenja" (ouais c'est écrit dessus) plus qu'à de vrais possibilités.
Le problème est que les designers ont une aversion aux risques dans un LCG.
Ils ont peur d'ouvrir leur jeu et de créer un monstre qu'ils ne pourront pas contrôler.
Ca serait d'ailleurs intéressant d'avoir une interview de l'un d'entre eux pour nous expliquer s'ils avaient anticipé le succès de Policy Debate, Miya Satoshi et A fate worse than Death.

Kitsuki Ryoga a écrit:

Le jeu ressemble actuellement plus à un jeu de plateau qu'à un jeu de deckbuilding : une très bonne mécanique de jeu avec un deckbuilding très réduit voire inexistant dû à un design des cartes totalement pourri.

Paradoxalement, je trouve pour ma part que le deckbuilding est plutôt riche, vu les contraintes (système de splash & pool de cartes réduit).

Il y a déjà moyen de faire des decks assez différents dans tous les clans : par exemple, même avec le même splash, un deck Licorne bushi/cavalry et un deck Licorne courtier sont vraiment différents et ne se jouent pas du tout de la même façon.



Après, que les gens reprennent des decks Tiers 1 quasi à l'identique, ça ne me choque pas plus que ça : si la decklist a fait ses preuves dans cet environnement, c'est assez logique de lui refaire confiance.

Pour autant, il est à mon avis tout aussi probable que ce soit un deck plus original qui gagne le prochain tournoi, voire même un clan peu attendu genre Lion ou Grue, ça dépend de tellement de choses (skill, deckbuilding, pairing...)



L'objectif des designers était de faire un jeu nerveux, où tu dois toujours être sur le qui-vive, où rien n'est jamais acquis et où tu dois toujours reconsidérer la situation à chaque move adverse.

Et de ce point de vue là je trouve que le jeu est une vraie réussite.

Mais c'est aussi sa limite, dans le sens où la profondeur de deckbuilding de la v1, dans laquelle tu pouvais vraiment avoir des decks avec un plan de jeu complexe, genre les decks illumination, a été complètement abandonnée.

Ceci dit, en terme de design, le côté nerveux et tactique de la v2 est peut-être inconciliable avec le côté deckbuilding et stratégie de la V1, c'est possible...



En v2, le deckbuilding consiste à essayer d'avoir les meilleures options possibles en fonction de la situation, en sachant qu'on ne peut jamais savoir à l'avance quelle sera exactement cette situation.

Cela t'incite à jouer des cartes fortes en elles-mêmes, style Banzai!, au détriment de cartes moins fortes individuellement et qui demanderaient une certaine interaction entre elles pour avoir un effet intéressant...

... et ce d'autant plus que si tu te fais discarder une des cartes qui rentrent en interaction, ben y a plus d'interaction !

C'est en cela qu'il s'agit d'un deckbuilding d'optimisation, qui n'est pas inintéressant, mais qui ressemble au deckbuilding de la v1 autant qu'un double cheese ressemble à un tournedos rossini...

Mais... le jeu est super, les mécaniques sont géniales, la communauté est sympa, et je n'ai pas du tout envie de le revendre !

En plus de ça je ne me suis jamais ennuyé en faisant une partie en v2, car le jeu est nerveux et qu'il y a des choix à faire de la première à la dernière minute, alors que certains match-ups en v1 étaient vraiment soporifiques, le gameplay plus lent et moins interactif, plus de snowball, etc...

C'est simplement que, jusqu'à ce week-end, je n'avais pas encore réalisé à quel point c'était un autre jeu que la v1...

Je pense qu'il ne faut pas trop être sévère sur le deckbuilding à L5R V2, je rappelle que le jeu est encore jeune.
En fait on paie pour moi la sortie accélérée des 6 premiers packs, l’environnement aurait été beaucoup plus mouvant avec des sorties mensuelles. Alors que depuis Noel on n'a plus rien à découvrir jusqu'à la sortie de de Disciple of the Void (j'espère en avril)...