[Disciple of the void] La suite est là !

Therion a écrit:

Akodo Ginola a écrit:

Y a pas de mal des fois à avouer qu'on a fait de la merde , et la grande majorité (pour ne pas dire totalité) des joueurs trouvent absurde cette restriction des rôles.

Autant j'étais pas trop pour au debut, autant je trouve que ca donne un réel sens aux provinces "X role only" ou "X Element only". SI tout le monde pouvait choisir son role, tu aurais simplement un calcul sur les meilleures provinces/roles bref tu finirais avec un meta général autour du role X voir grand max autour de 2 roles X et Y, et le reste peut être si viable un contre meta role Z anti role X et/ou anti role Y.

Alors ok le sempiternel discours, "oui mais c'est un mec à l'autre bout du monde qui va choisir pour moi", tu as 2 choix: soit tu joues en casu et là de toute façon les roles prédéfinis tu t'en bats les steaks grave, soit tu joues en tournoi et il ne tient presque qu'à toi de gagner un Grand Kotei et de partir choisir ton role aux USA;P

Oui et non.
Avec la liberté de builder tu aurais eu aussi tout un tas de deck que tu ne verras jamais en tournoi justement. Tandis qu'avec les restrictions mes calculs que tu cites sont plus vite fait puisque tu restreints directement les possibilités.
Quand aux provinces non justement, je trouve que ça leur enlève de l'impact, il y a au moins une province que je n'ai pas du tout pu jouer car elle ne correspond pas aux rôles des decks que je joue actuellement. La carte m'intéresse, mais pas là où je peux actuellement la jouer .

Quand a l'argument "un mec à l'autre bout du monde va choisir" ça ça a toujours existé ça n'est pas ça me problème . Et ça fera toujours couler de l'encre , j'ai encore un mec qui m'a rappelé y a pas longtemps Kuronada comme si le mec n'était pas passé à autre chose alors que moi je m'en suis toujours tapé : ma vie est ainsi faite elle est injuste y aura toujours un type pour choisir à votre place ;-)

Akodo Ginola a écrit:

Y a pas de mal des fois à avouer qu'on a fait de la merde

J'ai supposé que le "qu'on a fait" faisait référence au système de rôle imposé et donc que rôle imposé=de la merde, peut-être que j’interprète trop.

Je suis désolé si je t'ai mal compris et encore une fois ton opinion (qui reflète l'opinion d'autres joueurs mais pas de tous) n'est pas une évidence. Oui contraindre peut amener à plus de diversité que la totale liberté, je sais que ça peut paraître contradictoire mais c'est pourtant le cas.
Il suffit de regarder les provinces, actuellement c'est la base de carte la plus restreinte et pourtant avec les rôles imposés il n'y a pas deux clans qui vont aligner exactement les mêmes (même si on retire les provinces de clan de l'équation).

Maintenant il faut aussi voir que ce système est surtout intéressant sur le long terme, plus le pool de carte va s'agrandir et plus ces mini-rotations vont avoir du sens et permettre un renouvellement profond de la méta chaque année. Imaginons qu'ils aient voulus prendre le meilleur des deux mondes et n'imposer les rôles que au bout d'un an, les joueurs habitués à choisir auraient été beaucoup plus choqués qu'actuellement, si on limite dès le début on s'habitue.

Kōtta ken a écrit:

Bref, je maintiens que l'argument de la diversité des deckbuild pour laisser le choix du role aux joueurs est un argument biaisé par un équilibrage pas toujours garanti.

Dans ce cas, le problème vient de l'équilibrage et non du choix laissé aux joueurs. Le système actuel garantit de voir 7 rôles différents, certes. Mais il empêche aussi de voir plus de 7 combinaisons Clan/rôle.

Therion a écrit:

Alors ok le sempiternel discours, "oui mais c'est un mec à l'autre bout du monde qui va choisir pour moi", tu as 2 choix: soit tu joues en casu et là de toute façon les roles prédéfinis tu t'en bats les steaks grave, soit tu joues en tournoi et il ne tient presque qu'à toi de gagner un Grand Kotei et de partir choisir ton role aux USA;P

C'est trop facile de dire « t'as qu'à faire top clan aux Worlds ». Sans même parler du prix, il faut pouvoir s'organiser pour y aller. Et une fois sur place, beaucoup d'appelés et peu d'élus...

Y'en a toujours qui préfèrent s'exprimer dans les petits espaces, comme on dit Wink

Je suis aussi de l'opinion que plus de liberté dans les rôles aurait été intéressant pour ajouter un peu de variété au deckbuild (tout le monde n'est pas un hardcore compétiteur dans l'âme, surtout dans un jeu !). C'est surtout vrai pour les bornés monomaniaques d'un clan comme moi !

Alors certes quand on est pas sur une table de tournoi, on est censé pouvoir jouer avec n'importe quoi pourvu que l'adversaire n'ait pas expressément demander de jouer avec les rôles officiels. Mais j'ai déjà reperé certains regards torves quand j'ai eu le malheur de m'essayer à autre chose que le Seeker of Fire Laughing
(Beaucoup de gens sont de fake casual :p)

Y a pas de mal , le problème du digital c'est justement d'interpréter son interlocuteur et de surreagir .

J'entends ton argument sur les provinces et les joueurs avec les mêmes cartes.

C'est vrai que la totale liberté ne signifie pas automatiquement une plus grande diversité. Soyons honnêtes il y aura toujours l'effet bandwagonning peu importe le nombre de cartes et les possibilités.
Mais il y aura toujours une petite niche de joueurs créatifs qui arriveront à se glisser quelque part dans un classement si tu leur en laisses la possibilité, parfois même un génie du deckbuilding et qui va apporter sa pierre à l'édifice de l'histoire d'un jeu. J'en ai connu un des joueurs comme cela capable de te sortir des trucs de fous hors de la méta et complètement geniaux. Il est reste pour la majorité dans l'anonymat. Mais perso moi je kiffe ces gens qui sont capables parfois de me faire redécouvrir un jeu que je pensais connaître.

Et rien que pour ça: quand un jeu est riche, je suis contre lui imposer de telles restrictions, parceque je veux garder ces joueurs rares dans les tournois, pas les envoyer dans leur salon le week-end du kotei ;-)

Moi j'aime plutôt bien le fait d'être poussé à changer de rôle régulièrement. Je compare un peu ça avec les sensations du draft : il y a des cartes que tu aurais voulu avoir que tu n'as pas, des cartes sur lesquelles tu n'aurais pas vraiment misé qui se retrouvent sur le devant de la scène, tu doutes, tu cherches, tu bricoles, tu découvres de nouvelles interactions... Bref tu t'amuses à expérimenter au lieu de rester obnubilé par « ça, c'est trop fort, donc je vais jouer tel rôle pour l'avoir, donc je ne vais jamais ne serait-ce qu'envisager telle autre carte ».

Après, j'assume que je ne suis pas un compétiteur acharné, et que perdre parce que j'ai un deck « sous-optimal » à cause d'un rôle « mal choisi » ne me dérange pas plus que ça. Je suis surtout là pour m'amuser dans une bonne ambiance.

PS : La bonne ambiance, ça passe aussi par le fait d'arrêter les phrases comme « c'est de la merde », « ils sont trop cons » et compagnie. On peut tout à fait exprimer une opinion sans insulte ou vulgarité, et elle n'en aura que plus de poids.

C'est de la merde, ce n'est plus de la vulgarité depuis que Karadoc est devenu chevalier des arts et des lettres. On vit en 2017 mon bon monsieur, Jean d'Ormesson est mort: c'est fini le beau François! Si déjà y a pas de language SMS c'est tout à fait acceptable ;-)

Mais pour ton argument sur le draft j'ai rien à redire ça se défend tout à fait. Moi à l'inverse j'ai fait très peu de draft et ce n'est pas un mode de jeu après lequel je cours. Mais je conçois tout à fait l'intérêt qu'on peut lui accorder.
Cependant c'est quand même dommage de réduire un jeu aussi riche à une expérience se rapprochant un peu plus du draft ^^

Therion a écrit:

Akodo Ginola a écrit:

Y a pas de mal des fois à avouer qu'on a fait de la merde , et la grande majorité (pour ne pas dire totalité) des joueurs trouvent absurde cette restriction des rôles.

Autant j'étais pas trop pour au debut, autant je trouve que ca donne un réel sens aux provinces "X role only" ou "X Element only". SI tout le monde pouvait choisir son role, tu aurais simplement un calcul sur les meilleures provinces/roles bref tu finirais avec un meta général autour du role X voir grand max autour de 2 roles X et Y, et le reste peut être si viable un contre meta role Z anti role X et/ou anti role Y.

Je suis d'accord.
Je n'étais pas trop pour ce système au début aussi mais maintenant que le pool de cartes à beaucoup augmenter ça me plaît bien.
C'est juste la durée d'un an qui est longue.
6 mois aurait été bien.
J'ai l'impression que c'est le système qu'ils ont trouvé pour faire des mini rotations de cartes et renouveler la méta.

Kotta ken a écrit:

Le fait est qu'on se base sur les cartes qu'on connait (celles qui sont sorties). A l'époque, c'était encore Coreset. Mais j'ai lu que le hatamoto Dragon avait choisi en fonction des futurs cartes du cycle 1  (playtesteur?).
Bref, je suis bien content de pouvoir jouer Feast or Famine. donc un rôle de feu. Je donne seeker pour l'exemple. Si je peux choisir un rôle, je garde l'élément feu quoiqu'il arrive.

Et pourtant, la grue a choisi un rôle non feu (elle a choisit avant le dragon).

Kotta ken a écrit:

(Pour ceux qui connaissent AGoT v2, on voit bien la prédominance de certains agendas et le désamour pour les autres. Le choix de l'agenda est laissé aux joueurs, mais la diversité dans ce domaine est parfois critiquée).

Alors, admettons qu'ils sortent un rôle complètement fumé comme pas possible et que si c'était libre d'accès, tout le monde le jouerait comme à TdF. (C'est une simple hypothèse)

La solution est donc de le restreindre à un seul clan pour favoriser la diversité ?
... et donc de laisser un clan avec un rôle complètement fumé pendant un an. Y a pas un petit souci quelque part dans l'énoncé ?  Au niveau de l'équilibrage, par exemple.

En fait, à entendre les arguments de chacun, je trouve qu'au lieu d'autoriser un seul rôle au choix du vainqueur, ils auraient du INTERDIRE un seul rôle en fonction du deck du vainqueur.

Un peu en mode "ok, vous avez bien su défendre l'anneau de la Terre, maintenant, il faut passer à autre chose".

Un rôle est fumé ? Très bien, à la prochaine rotation, plus personne ne pourra le jouer.

Et vraiment, je trouve dommage de commencer à explorer le deckbuild parce qu'on y est forcé.

Moi j'ai pas le choix imposé...
Pourquoi ? parce que je pense que je jouerai très peu autre chose que phoenix.
Et de fait je suis obligé de me coltiner le gardien de l'eau pendant un an... alors certes c'est pas un mauvais choix, mais des fois j'aimerai bien pouvoir faire autre chose.

Maintenant, ce n'est pas du tout le sujet de ce topic... Par contre, il y a des fou furieux du sondage ici,... ils peuvent donc très bien faire un sondage pour avoir les avis de chacun...

Laissez ce topic pour mettre de nouvelles cartes fumées du phoenix...

Wiegraf a écrit:

Kotta ken a écrit:

(Pour ceux qui connaissent AGoT v2, on voit bien la prédominance de certains agendas et le désamour pour les autres. Le choix de l'agenda est laissé aux joueurs, mais la diversité dans ce domaine est parfois critiquée).

Alors, admettons qu'ils sortent un rôle complètement fumé comme pas possible et que si c'était libre d'accès, tout le monde le jouerait comme à TdF. (C'est une simple hypothèse)

La solution est donc de le restreindre à un seul clan pour favoriser la diversité ?
... et donc de laisser un clan avec un rôle complètement fumé pendant un an. Y a pas un petit souci quelque part dans l'énoncé ?  Au niveau de l'équilibrage, par exemple.

Oui, bon là, c'est le serpent qui se mord la queue.

Je rappelle les faits: certains râlent pour ne plus avoir de rôles imposés pour "plus de diversité".
Je dis que c'est pas garanti, car c'est forcément lié à l'équilibrage des cartes dont on ne peut nier la difficulté.
Et du coup, je soumets l'hypothèse d'un "rôle complètement fumé" qui tuerait cette diversité voulue (et je cite l'exemple de agot).


Là, tu reprends donc mon hypothèse pour aboutir justement à mon argument de départ comme quoi le choix imposé, c'est le bien pour la diversité.
cqfd

Je pense avoir compris les propos de Wiegraf différemment.

Il veut dire que choisir d'imposer les rôles pour plus de diversité en cas de rôle fumé n'est pas une solution acceptable : il vaut mieux ne pas avoir de rôle fumé et que les choses soient équilibrées.

Arriver avec une solution affichée de garde-fou "au cas où, pour éviter que ça ne dégénère si l'équilibrage est bancal", ça reste moyen. Si une carte rend un rôle fumé, il ne faudrait pas qu'un seul clan puisse s'en servir, il faudrait juste équilibrer la carte.

@Crabi a bien résumé la chose.

Merci Crabi

@Kotta ken: Comme l'explique Crabi, je m'interroge surtout sur la pertinence de la solution choisie, c'est à dire de restreindre l'utilisation du rôle à un clan pendant un an.
De mon point de vue, ce n'est pas une bonne solution. Du moins, je ne vois comment cela peut être justifiable d'un point de vue design.

D'ailleurs, en parlant d'aGoT. Serait-ce acceptable de faire comme L5R et que chaque famille ne puisse avoir accès qu'à un nombre restreints d'agenda selon les choix des tops players de chaque famille ?
ça aiderait à coup sûr la diversité puisque le rôle fumé en question ne serait plus jouable que par une seule famille. Mais côté équilibrage,  serait-ce toujours bien ?

Crabi a écrit:

Arriver avec une solution affichée de garde-fou "au cas où, pour éviter que ça ne dégénère si l'équilibrage est bancal", ça reste moyen. Si une carte rend un rôle fumé, il ne faudrait pas qu'un seul clan puisse s'en servir, il faudrait juste équilibrer la carte.

Surtout que, techniquement, ce garde-fou ne résout pas grand chose. Il y aura toujours un clan capable d'utiliser le rôle fumé et cela va déséquilibrer le jeu en faveur du clan en question.

En fait, en poussant le concept jusqu'à l'absurde, on pourrait même se dire la chose suivante: si une carte rend un rôle fumé, et qu'un seul clan dispose de ce rôle... tout le monde va vouloir jouer ce clan => fin de la diversité.

Alors bien sûr, L5R a ça de bien que certains joueurs restent très attachés à leur clan, mais c'est pas une raison pour les pénaliser :p

Pour en revenir au sujet, je suis curieux de voir les contres anti-Phénix qui vont venir avec cette extension. Yogo Kikuyo est le seul exemple dont nous disposons pour le moment, et si elle est très forte contre certains decks précis (un contre gratuit et un perso gratuit en un seul paquet), elle n'est vraiment pas terrible contre les autres (un perso 2/2/1 pour 3 sans effet autre que son trait Shugenja).

Les nouvelles Phénix actuelles insistant sur la difficulté d'invoquer les esprits, je verrais bien un événement neutre « Silence des kamis », qui blanchirait tous les shugenja de la table jusqu'à la fin de la phase. Surtout que cela fournirait aussi des armes contre des shugenja assez violents d'autres clans comme la Kitsu Spiritcaller ou la Steadfast Witch Hunter.

Sinon, je viens de capter que le Katana de Feu compte tous les cartes avec le trait Feu, y compris lui-même... et le rôle le cas échéant.

Le rôle aussi pour le katana of fire? Ça fait un bonus de +2 minimum du coup le cas échéant.

Il y a beaucoup de carte unique c'est peut être le retour de Kuni Yori en Crabe.

Ceithir a écrit:

et le rôle le cas échéant.

Eh non, le rôle n'est pas en jeu, donc il ne compte pas.

Ah. Bon, bah, soit. Ça paraissait thématique pourtant.

Wiegraf a écrit:

Et pourtant, la grue a choisi un rôle non feu (elle a choisit avant le dragon).

Pour être tout à fait honnête : le rôle que l'hatamoto grue aurait choisi s'il avait gagné c'était Keeper of Fire. Suivant en cela l'avis de la grosse majorité des joueurs grues du discord.

On aurait joué Feast or Famine jusqu'à en crever si on avait eu le Keeper. Le seeker air était au dessus du fire car, à la différence de dragon, on a pas une deuxième province trop forte en feu.

Mais on partait sur fire en premier choix clairement.

Question Background.
Le personnage phoenix, Kaito Kosori, vient d'une famille phoenix ?
C'est le premier personnage qui a ce patronyme et je n'ai pas l'impression que ce soit une des familles du clan officiel.

Dixit la news FFG introduisant la carte :

Citation :

Near the dawn of the fifth century, a time of great strife for the Empire, a demon appeared in the lands of the Phoenix Clan. This demon terrorized the northern mountain range bordering Rokugan, desecrating shrines and destroying villages, and threw the entire Garanto Province into disarray. With the Phoenix Clan Champion’s attentions fixated on greater events in the Empire, it seemed that nothing could stop the demon. But then, a lone woman, with only her bow and the aid of the kami, confronted the demon on a tall mountaintop. Unflinching beneath the great beast’s shadow, she slew the demon with her arrow, and then gave her life to trap its spirit, freezing it deep in the bottom of a well.

That woman was Isawa Kaito. She was an accomplished archer and priestess, and her teachings have informed many of the shrine-keeper traditions still observed to this day. Her legendary battle with the demon saved the Garanto Province—and perhaps all of the Phoenix lands—from a terrible enemy. In honor of her sacrifice, her family was raised in status, becoming a vassal family of the Isawa.

Merci pour ces précisions.
Je n'avais pas vu de choses essentielles sur les 10 premières news FFG.
Je ne les lis plus du coup.

Il me semble que c'est une nouvelle famille par rapport à la storyline FFG.
Les familles sont monomaniaques dans ce jeu et Kosori a les mêmes caractéristiques que son ancêtre curieusement.
Est ce que ça veut dire que l'on aura d'autres personnages archer de cette famille qui viendront enrichir le clan (une nouvelle thématique ?) ?

Merci Ceithir ! J'avais zappé ce passage aussi.