Discussion sur le Rôle

Influer sur la storyline, c'est cool. Imposer des restrictions de deckbuilding à tous les joueurs sur le choix d'une poignée (même les meilleurs), c'est nul.

Shinjo Kenshin a écrit:

Influer sur la storyline, c'est cool. Imposer des restrictions de deckbuilding à tous les joueurs sur le choix d'une poignée (même les meilleurs), c'est nul.

Le mec qui a choisi Keeper of Void pour les Uni car il faut de l'influ pour rentrer FGG, la meilleure carte licorne, il est bon c'est sûr !

Un billet qu'un américain idiot prenne un rôle keeper ni water, ni fire pour les worlds

Kurlom a écrit:

L'autre intérêt des rôles est de proposer une méta qui change chaque année sans compter sur la sortie de nouvelles cartes.

En quoi est-ce nécessaire ?

De 1, il y aura une sortie de cartes (en théorie, la boite scorp) juste avant (ou juste après) les worlds. Pourquoi faire un changement si peu de temps après (ou avant) un changement de méta naturel. Quel intérêt ?
De 2, pourquoi ne pas le faire à l'autre moitié de l'année où il y a eu un gros vide et où la méta est restée figée pendant de lonnnnnnnnnnnnnnnngs mois ?

Choupi a écrit:

Un billet qu'un américain idiot prenne un rôle keeper ni water, ni fire pour les worlds

Fais confiance, ce sont les meilleurs. Et puis, c'est pour souder la communauté. Bon, en voulant lyncher l'hatamoto, certes, mais ça part d'une bonne intention, non ?  

Merci pour la vidéo kurlom je prendrai le temps de checker ça.

@Nausicaa Kurlom nous a expliqué en début de discussion ceci :

Kurlom a écrit:

L'objectif des rôles est d'apporter une valeur ajoutée par les joueurs au jeu, le staff de FFG a été assez clair là dessus, ils y tiennent à ces rôles restreint. Ça ne ferme pas la porte à toutes les fenêtres pour autant mais essayez de penser constructif dans vos propositions avec ce positionnement en tête.
Avoir un deuxième rôle par clan pourrait être une bonne solution ou alors un nouveau rôle (inspiré de GoT) qui vous autoriserais à jouer toutes vos cartes de rôle mais vous interdisant de splasher un autre clan par exemple.

Même si à la base cette discussion se voulait une discussion sur le ressentis de chacun vis à vis des rôles, on a glisser vers une sorte de brainstorming. En essayant de penser/proposer des alternatives.

Fondamentalement ce n'est pas tellement le rôle en temps que tel qui me gène, c'est la limitation des cartes que je trouve gênante.

Pour ce que ça vaut, le fait qu'on ne soit limité par les notion 'element only' ou 'keeper/seeker only' que pour le splash me semblerait une alternative intéressante.

Dans l'ancien jeu, les gagnants de Kotei apportaient de la valeur ajoutée en choisissant un perso qui allait gagner une version XP, ou en choisissant un événement historique qui allait générer plein de cartes thématiques. Tout le monde y gagnait : le champion influençait matériellement le jeu, les joueurs obtenaient de nouvelles cartes qui avaient du sens et AEG pouvait communiquer sur le thème "on est interactifs et communautaires". Ça n'a dérapé que parce qu'AEG a mis en jeu des points clefs de l'intrigue sans se rendre compte que voir des Nezumi ou Pokku sauver l'Empire était une éventualité, à cause de la naturelle et coquine roublardise des joueurs.

Dans le nouveau jeu, le choix du gagnant de Kotei a retiré de la valeur au deckbuild puisqu'il a verrouillé les clans dans 1 rôle alors qu'il en existe 10. Il a retiré 9 choix à tous les joueurs (qui veulent faire des tournois), sans rien apporter en retour. Fixer 1 rôle par clan n'est donc en rien une "valeur ajoutée", c'est une valeur diminuée, puisque ça ne fait que restreindre le champ des possibles.

C'est prendre le concept d'influence des Koteis sur le jeu et l'appliquer totalement à l'envers. Une manière pertinente de faire une récompense de Kotei c'est d'imprimer un "Kakita Bobi XP" avec écrit en bas "récompense de Machin" et de dédier une nouvelle à ce personnage. Pas de donner le pouvoir à quelqu'un de sanctionner (pas d'autre mot) les autres joueurs.

Dire que ne pas fixer les rôles serait "abandonner complètement un soutient global à la scène compétitive et à l'impact des joueurs dans le jeu" relève de l'exagération, sinon du mythe. Comme s'il n'y avait pas des manières à la fois plus funs et plus sympas pour tout le monde de créer de l'interaction entre joueurs et jeu. Soit dit en passant, je n'aimerais pas être la personne qui choisira les prochains rôles fixés : t'es assuré d'énerver la moitié des joueurs qui viendront dire "hè espèce de chèvre je voulais jouer telle carte et tu m'en empêches !". Ambiance.

Sur le sujet des rôles, il y a aussi les "Support of" qui deviennent carrément mauvais quand on voit les cartes auxquels les autres rôles donnent accès notamment les provinces.
Vous pensez que c'est justifié ou qu'il faudrait une ou deux provinces pour ces rôles a minima ?
L'émergence de nombreuses cartes fortes à 3 d'influence justifiera peut être ces rôles mais ça ne me paraît pas suffisant.

Une autre idée que j aimerai partager. Ce serait de permettre aux joueurs de choisir aussi le rôle de leur splash. Ça permettrait d utiliser toutes les cartes sans enlever l importance des choix au world.

Il y a actuellement beaucoup trop de limitations ...

Dans l'absolu, avoir des rôles fixés ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est de ne pas avoir accès à une sélection de cartes digne de ce nom pour construire un deck.

Le jeu a déjà dans ses règles l'énorme contrainte de ne jouer que son clan hors splash. (Exit 85% des cartes éditées donc).
Derrière on rajoute la restricted (why not) et puis les rôles qui restreignent encore.

Des gens montent des tournois avec des rôles "soutien du clan xxx" fictifs pour varier les plaisirs, d'autres sans les restrictions aux rôles officiels, preuve qu'il y a bien un problème avec les limitations.

J'essaie d'illustrer ça avec le cardpool dispo à ce jour (exemple de la Grue, comptage rapide sur fiveringsdb pour avoir un ordre d'idée).

Nombre de cartes disponibles différentes (neutres et Grue confondues):
Provinces: 22 (21 neutres 1 grue) / Conflit : 42 (25 N , 17 G) / Dynastie : 33 (12 N , 21 G)

Le nouveau set de 6 packs va apporter 12 cartes jouables en plus (neutres et grues confondues), 2 provinces 5 en dynasty et 5 en fate.
Donc on sera à : Provinces 24 / Conflit 47 / Dynastie 38.

De cela, il faut retirer les cartes injouables car interdites (restricted to xxx role), insuffisantes (n'ont un bonus intéressant que lorsqu'on est du rôle xxx), et celles tout simplement pas très bonnes. Ce qui mine de rien taille bien dans la réserve disponible.
Et on rajoute la restricted par-dessus. Donc supposant (et c'est généreux) que tout ceci nous en fait exclure une moitié, on a P 12 / C24 / D 19.
Bon ben ça suffit pas à faire des jeux variés ou à thème hein.


Alors bien sûr les mécaniques du jeu compensent la variété, on peut toujours jouer 3 à 6 cartes en splash d'un clan pour varier un peu, mais c'est tout petit quoi.

Si j'étais moi:
- publier tous les "soutiens du clan xxx" à l'image du Phénix, dès à présent
- si on joue "soutien du clan xxx", autoriser à jouer les persos non-uniques du clan splashé dans son deck de dynasty, en les payant 1 fate de plus s'ils coûtent 0, 1 ou 2, et 2 fate de plus s'ils coûtent 3 ou plus *

(* directement inspiré de L5R v1 où on pouvait jouer les persos d'autres clans, mais on avait pas droit à la réduction de 2 gold pour les acheter.)

Ca permettrait de laaaaaargement varier les decks et d'attendre patiemment l'époque où 5 ou 6 cycles seront sortis et auront fait un jeu avec une base solide.

A sa se rajoute le role play Crab keeper ne peu pas jouer de nouveau le meme par exemple moi je preferer qu'on garde notre element play au profit d'un seeker mes ta pas mal de Crabe qui preferes keeper quelque soit le role.
seeker grande chance keeper eu ils sont role play.
seeker keeper
seeker keeper. mais si le champion est un relou il prendra seeker pour le bien du rokugan est etre role play.
prendront se qui reste mes est ce que recuperera seeker ou seeker ou keeper pour etre role play.(perso j'y crois pas ils ont pas d'Ame)lol

Acefinn a écrit:

Stéphane81 a écrit:

Maintenant, et si on faisait l'inverse ? C'est à dire laisser au joueur moyen le choix de son rôle et que le rôle majoritaire joué pour le clan durant l'année soit imposé au World. Ce qui impliquerait chaque joueur du clan.

ça me parait compliqué à mettre en place. Mais je trouve cette idée ultra intéressante.

Compliqué en quoi ? Au Kotei, nous avons tous rempli un bulletin de vote qui a été comptabilisé pour le prochain World (histoire de laisser deux choix aux participants). Répéter ce système pour imposer aux participants un rôle me parait tout à fait valide.

@LittleCrane : FFG craint la combo de ouf sortie de on-l'avait-pas-vu. Limiter les pools de carte par clan est justement là pour ça. Et malgré ça, nous avons quand même une liste retreinte après le premier cycle. Ouvrir le deckbuild comme tu le souhaites, c'est la foire au Nawak et la certitude de voir la meta se figer autour de deux ou trois archétypes. J'ai vu ça à Star Wars lcg (decks des participants au World 2017).

Stéphane81 a écrit:

@LittleCrane : FFG craint la combo de ouf sortie de on-l'avait-pas-vu. Limiter les pools de carte par clan est justement là pour ça. Et malgré ça, nous avons quand même une liste retreinte après le premier cycle. Ouvrir le deckbuild comme tu le souhaites, c'est la foire au Nawak et la certitude de voir la meta se figer autour de deux ou trois archétypes. J'ai vu ça à Star Wars lcg (decks des participants au World 2017).

Ce qui fige le méta autour d'un nombre limité d'archétypes, c'est d'avoir des cartes tellement puissantes que les inclure est un choix évident (au passage, le deckbuild de Star Wars est nettement plus limité que celui de L5R à cause du système de pods -ça donne des decks de 10 cartes avec une limite de 2 exemplaires). Je pense qu'enfermer les clans dans un rôle (même changé tous les ans) limite bien plus le nombre d'archétypes viables.

Stéphane81 a écrit:

@LittleCrane : FFG craint la combo de ouf sortie de on-l'avait-pas-vu. Limiter les pools de carte par clan est justement là pour ça. Et malgré ça, nous avons quand même une liste retreinte après le premier cycle. Ouvrir le deckbuild comme tu le souhaites, c'est la foire au Nawak et la certitude de voir la meta se figer autour de deux ou trois archétypes. J'ai vu ça à Star Wars lcg (decks des participants au World 2017).

Cette crainte peut se comprendre, mais elle génère en pratique l'écueil inverse : un jeu au deckbuild verrouillé et aux combinaisons prévisibles, qui du coup peut devenir vite ennuyeux (on fait le tour des stratégies viables de certains clans en quelques semaines).

@Stéphane81: Il existe également des contre-exemples. Sur environ 500 cartes différentes accessibles les decks de L5R v1 étaient vraiment variés.
Il est certain que quelques bugs peuvent arriver (carte mal équillibrée, combo fumée) à mesure que la combinatoire explose, et d'ailleurs ça finit par arriver de temps en temps. Alors, les MRP (most recent printing, tu ressors la carte avec un texte différent) ou les errata corrigeaient le souci.
Mais je trouve dommage de brider autant le jeu, qui a par ailleurs des mécanismes de jeu super bien fichus, juste sous prétexte de ne prendre aucun risque sur son équilibre.

Stéphane81 a écrit:

@LittleCrane :Ouvrir le deckbuild comme tu le souhaites, c'est la foire au Nawak et la certitude de voir la meta se figer autour de deux ou trois archétypes. J'ai vu ça à Star Wars lcg (decks des participants au World 2017).

2-3 archétype viable, c'est mieux que un seul.
Après à SWLCG, il y a naturellement un nombre de choix limité vu que c'est des paquets de 6 cartes. De fait sur un archétype, tu n'as quasiment pas de possibilité de variante...
En même temps, j'ai pas aimé le système de POD de SW, parce que justement tu ne peux pas faire de réelle variante et il était évident (pour moi du moins) que ça finirait comme ça...

Après le système de rôle actuel limite la possibilité d'abus car finalement, tu as peu de chance d'avoir le rôle qui permettra l'abus. Mais si un clan a le bon rôle et pas les autres, là ça va être n'importe quoi.

Stéphane81 a écrit:

@LittleCrane : FFG craint la combo de ouf sortie de on-l'avait-pas-vu. Limiter les pools de carte par clan est justement là pour ça. Et malgré ça, nous avons quand même une liste retreinte après le premier cycle. Ouvrir le deckbuild comme tu le souhaites, c'est la foire au Nawak et la certitude de voir la meta se figer autour de deux ou trois archétypes. J'ai vu ça à Star Wars lcg (decks des participants au World 2017).

Ce système de rôle n'est absolument pas un moyen de contrôler la création de combo débiles. Le jeu doit être équilibré sans prendre en compte cette restriction. De base, le jeu est conçu pour se jouer sans cette restriction.

De plus, admettons qu'il puisse exister un truc débile uniquement valable dans un rôle précis. Lors du choix des rôles, les joueurs ont accès à l'ensemble des rôles jouables.  Que se passe-t-il si un joueur choisit le "bon" rôle ?  On va se dire: "oh, lol, il a choisit le mauvais rôle qui va tout déséquilibrer" et on va subir le combo durant 1 an ou jusqu'à la parution d'une liste restreinte ?

D'ailleurs, on a déjà eu un cas assez similaire aux derniers worlds: le choix du rôle scorpion a été fait parce que certains joueurs estimaient que laisser le rôle de keeper au scorpion était une bêtise qui allait dégouter les joueurs...


D'autre part, tu affirmes que, si on ouvre, on va avoir la certitude de voir la méta se figer autour de 2-3 archétypes. Du coup, c'est mieux de restreindre le building... pour avoir, en toute logique, moins d'archétypes viables (puisque moins de possibilités)... Ce n'est pas un peu contradictoire comme logique ?
A noter qu'aujourd'hui, la méta est effectivement bloquée autour de très peu d'archétype.

Nausicaa a écrit:

Dans l'ancien jeu, les gagnants de Kotei apportaient de la valeur ajoutée...

Je ne peux qu'approuver l'intégralité de ton message

Juste pour éviter une idée reçu: il a été dit plusieurs fois par les développeurs que le jeu a été conçu avec cette restriction (comprendre des rôles qui seraient choisit et fixé une fois par an).

Kurlom a écrit:

Juste pour éviter une idée reçu: il a été dit plusieurs fois par les développeurs que le jeu a été conçu avec cette restriction (comprendre des rôles qui seraient choisit et fixé une fois par an).

J'ai du mal à y croire, vu que les rôles étaient libres pour les Worlds 2017. Et ça n'en reste pas moins une mauvaise idée (pas nécessaire pour le renouvellement, pas efficace pour l'équilibrage).

Moi j'aime bien ce système de rôles fermés. Oui, bien sûr que ça restreint le deckbuild, ce qui n'est pas l'idéal au démarrage du jeu du fait du pool plus restreint... Mais ce n'est clairement pas quelque chose qui aurait pu être en place "après", une fois le pool bien étoffé. Il faut que ce soit là dès le départ.

Ensuite, question lore, ça me semble assez cohérent : les membres "de base" d'un clan subissent les orientations du conseil de leur clan, même si leurs décisions leur semble débiles...

En terme de jeu, ça permet de créer des cartes puissantes pour des thématiques précises sans que le deckbuild se résume à un agglomérat de cartes toutes plus pétées les unes que les autres, sans logique autre que leur puissance...

Franchement, c'est pas plus intéressant que des cartes ressortent des classeurs parce que le rôle à changé plutôt que d'avoir une pelletée de cartes "filler", qui ne font que le nombre et ne seront jamais jouées parce que quelque chose de mieux existe déjà ?

Comme le soulève @wiegraf, le jeu doit s'équilibrer tel qu'il est sinon c'est un jeu mal conçu.

A la base, le choix des rôles a été pensé uniquement pour permettre aux joueurs méritants d'avoir un impact sur l'OP par nostalgie du old5R, ils n'avaient pas l'équilibrage en tête loin de là c'est FFG quand même !!

Et si cela avait été pensé pour avoir un impact sur l'équilibrage du jeu, vous pensez sérieusement qu'ils laisseraient cela à la discrétion des joueurs ?

Enfin, le résultat est presque pire en terme d'équilibrage car ceux qui ont un bon rôle sont quand même vachement avantagés par exemple le seeker of fire et ses provinces qui font la game toutes seules. Ceux qui ont moins de chance doivent juste prendre leur mal en patience et attendre sans aucune option de deckbuild.

@Kurlom : les dévs ont souvent dit des trucs pour se rattraper aux branches, par exemple le 6x6

Après je suis pas dans la tête des devs donc je m'en tient juste à ce qu'ils annoncent ^^

Et pour les worlds 2017 les rôles n'étaient pas libres, le seul tournoi officiel avec rôle libre était le tournoi de la gencon en mono-coreset qui a justement permis de choisir les rôles pour la première fois (et c'était avant même que le jeu ne sorte officiellement).

Fenrirdarkwolf a écrit:

En terme de jeu, ça permet de créer des cartes puissantes pour des thématiques précises sans que le deckbuild se résume à un agglomérat de cartes toutes plus pétées les unes que les autres, sans logique autre que leur puissance...

C'est pas les cartes limités à un rôle particulier qui est dérangeant, mais le fait qu'on est pas le choix du dit rôle.
Et potentiellement, dans toute l'histoire du jeu, on aura potentiellement des cartes qu'on n'aura jamais pu jouer...

Fondamentalement, tu as une carte forte dans chaque élément, bah tu peux pas toutes les jouer en même temps...

Pourquoi au fait on se met la pression avec une obligation que ne concerne que 1 % de notre temps de jeu (et encore pour ceux qui vont en Kotei) ?

Choupi a écrit:

Pourquoi au fait on se met la pression avec une obligation que ne concerne que 1 % de notre temps de jeu (et encore pour ceux qui vont en Kotei) ?

Parce que c'est une référence commune à tous le monde, et qu'il est plus facile d'appliquer cette dernière vu que dès que tu vas aller jouer avec des personnes un peu extérieure à ton groupe de jeu il faudra quand même builder en pensant à l'éventualité que les autres suivront cette référence.

Et que quand tu veux t'entrainer pour des tournois il faut suivre les règles qui seront appliqués dans lesdits tournois (Cf. les tournois locaux qui demandent à jouer en suivant les rôles).

@Makoto : c'était une question un peu rhétorique
Tes arguments sont naturellement justes mais personne ne nous force à agir ainsi. Il s'agit d'un conditionnement collectif qui n'est finalement pas du tout rationnel si on prend un peu de recul. Cela ne ferait pas du bien à tout le monde de lâcher la bride ?

Bah les tournoi représente facilement 80% de mon temps de jeu personnellement.
Donc faire des deck qui n'y seront pas valide n'a que peu de sens.