[Children of the Empire] Honorable Challenger

Ah punaise ça fait du bien d'entendre enfin des personnes qui disent que la victoire à l'honneur n'est toujours pas une option viable dans ce jeu. Ouf je pensais être le seule à me dire cela..

Yep, +1 Maléan.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ça :

Malean a écrit:

- que les clans à base de courtier puisse se voir octroyer For Shame! et Court Games quand le clan du Lion ne puisse rien avoir d'équivalent sur les conflits et sur leur bushi.

Certes, il n'y a pas d'équivalents à ces deux cartes mais celles-ci sont totalement jouables en .
Il y a quand même quelques solutions pour s'honorer sur un conflit en .
Alors, effectivement, la plupart ne vont pas solutionner tout car elles se passent en défense (Shameful Display, Guard Duty) ou à la fin du conflit (Akodo Gunsō, Miwaku Kabe Guard) mais il y a tout de même Even the Odds et Test of Courage pendant un conflit et l'Honored General qui sera déjà honoré en rentrant en jeu.
De toute façon, il n'y a que en ou splash que l'on se sent serein à ce niveau là.

Handsome Dan décrit avec exactitude le problème du qui trouve son illustration irl dans le problème des minorités : ce n'est pas la réussite de quelques uns qui doit occulter la déshérence du groupe dans son entier.

Shadowblade / Akodo t1 / Xéno sont des cas particuliers qui ont performés grâce à leurs qualités intrinsèques et pas celle de leur famille ... la mode du   politique actuelle est à mes yeux désespérante (j’exagère un peu mais l'idée est là) : alors que nous devrions régner sur l'attaque nous en sommes réduit à imiter le ou la sans en avoir la puissance ...
le méta  que je teste actuellement est le swarm qui permet d'éviter de voir son perso clé géré avec une seule carte sans avoir de contre ... lorsque vous n'avez aucun point saillant sur lequel l'adversaire peut s'appuyer alors il ne peut enrayer votre attaque et ma carte la plus puissante est la forteresse qui pour le moment ne peut s'annuler

@GBB : "la plupart ne vont pas solutionner tout" ... tu as déjà jouer Lion donc tu t'es rendu compte que  toutes les solutions que tu avances ne sont, soit pas jouées car trop complexes à mettre en oeuvre (Even the odds et Test of courage) ou pas en adéquation avec l'attaque qui est le style de jeu du clan ... le clan n'a pas de cartes fortes non restreintes et doit aller chercher dans les autres clans ces dernières par le truchement du spalsh

pour reprendre le fil principal, le perso est sympa et je le jouerai en swarm pour faire un 2ème défi honoré et profiter du Pride mais sans plus car encore une fois il est 2/1 et pas 2/2 à croire que tous nos persos à 2 fates sont destinés à être 2/1 jusqu'à la fin des temps

Je pense que ffg a du mal avec le lion car nous avons une vraie mécanique "snowball". Quand on gagne nos conflits, c'est méchant pour l'adversaire : on honore nos personnages, on gagne de l'honneur, on pioche, voire on gagne du destin. Le truc, comme dit dans l'article, c'est que pour gagner ce conflit, ça nous demande beaucoup de conditions : être au dessus à l'honneur, être en attaque, et être en militaire. C'est là que le bât blesse.

Une autre donnée, c'est que nous avons beaucoup de personnages "expendables". Certes les 1 de fate sont là pour ça, mais ceux qui ont des actions sont à 2 (le gifted, tsanuri, ..) On hésite à mettre du fate sur des personnages à 2 ou moins, car ils se font régulièrement assassiner. Entre deux personnages à 2 et un perso à trois surlequel on investit même 1 de fate, la mécanique du jeu fait que la deuxième option est plus intéressante : les objets investis sont plus rentable, par exemple. D'ailleurs, on va bientôt avoir un anti attachement qui pourra détruire également les nôtres. La preuve que ça ne sert à rien d'investir sur nos persos.

Pour finir, la faiblesse des stats des persos du clan est assez incroyable. Qu'on soit 5ème en politique, je veux bien, mais 5ème en militaire... Alors oui, on a les meilleurs boost en militaire, mais la plupart viennent d'évènements. (et je vais être redondant, mais les objets en lion...) Que l'on tombe sur un joueur qui a des contres en mains, (ou tout simplement les annule) et c'est le drame. On ne passe plus en militaire et rideau.

Pas étonnant que les seuls decks qui perfent soient des trucs un peu surprise.

Akodo Tetsuru a écrit:

Je suis d'accord.  Je crois qu'un des designer était contre la thématique rocket honneur de la grue en V1...

Ben, qu'ils soient contre des decks autistiques qui jouent tout seul dans leur coin parce qu'il te suffit de sortir tes cartes pour gagner ça se comprend et c'est plutôt une bonne chose pour le jeu je pense.

Mais pourquoi il n'y aurait pas des possibilités de rush honneur comme il y a des possibilités de rush militaire ? Pourquoi, à l'heure actuelle, on ne peut pas sérieusement envisager une victoire alternative à l'honneur pour certains decks/clans (comme on l'a connu en v1) alors que ce genre de chose existe déjà pour d'autres clans et le déshonneur ?

Makoto a écrit:

Akodo Tetsuru a écrit:

Je suis d'accord.  Je crois qu'un des designer était contre la thématique rocket honneur de la grue en V1...

Ben, qu'ils soient contre des decks autistiques qui jouent tout seul dans leur coin parce qu'il te suffit de sortir tes cartes pour gagner ça se comprend et c'est plutôt une bonne chose pour le jeu je pense.

Mais pourquoi il n'y aurait pas des possibilités de rush honneur comme il y a des possibilités de rush militaire ? Pourquoi, à l'heure actuelle, on ne peut pas sérieusement envisager une victoire alternative à l'honneur pour certains decks/clans (comme on l'a connu en v1) alors que ce genre de chose existe déjà pour d'autres clans et le déshonneur ?

Gros +1 et je rajoute dans ce cas pourquoi avoir mis dans les règles que l'on pouvait gagner à l'honneur (25pts)...si c'est pour que ça ne soit pas réalisable...
c'est comme si je vends une voiture en disant à mon client qu'il pourra utliser la clim si il le désire......
par contre faut trouver le bouton de démarrage de la clim ...il est bien caché :-)

Et puis sans parler de jouer contre un jeu spécial désho, il est plus facile de perdre de l'honneur à ce jeu plutôt qu'en gagner (conflit non défendu, coût qui demande le désho...)

La victoire à l'honneur était censée faire le contrepoids à la victoire au déshonneur.
Ces deux victoires alternatives s'inscrivent dans l'essence même de l'univers de L5R.
Le Scorpion et le déshonneur sont aussi liés que le Lion et l'honneur.

FFG a voulu créer son jeu autour de la dualité honneur/déshonneur et a intégré pas mal de mécaniques dessus : la pioche, le duel, le gain du statut Honoré/Déshonoré, les anneaux de Feu et d'Air, les conflits non opposés, tirer sa dernière carte dynastie/conflit.

Hors, lorsqu'on décortique les mécaniques internes du jeu, on s'aperçoit vite que tout va dans le sens du déshonneur au détriment de l'honneur.

Prenons la pioche par exemple : dans les jeux de cartes, le concept de card advantage est quelque chose de primordial. Quand un joueur A bid 1 et que l'autre joueur B bid 5, le joueur A gagne 4 honneur mais se retrouve avec un désavantage flagrant. Et sa petite réserve de 4 honneur va vite fondre car le joueur B a justement 4 cartes pour prendre le dessus en lui drainant ... l'honneur. Quand on sait que la majorité des cartes puissantes sont liées au désho et au bow adverse, removal, cela va entrainer de conflits non opposés, des persos déshonorés où le joueur A aura moins de réponses en main.

Quel est le clan qui domine le méta ? Scorpion ? Est-ce un hasard ? Surement pas ! Les grands champions jouent Scorpion : ce n'est pas un hasard non plus.

En y refléchissant, qu'est ce qui a été désigné dans le jeu pour avantager l'honneur ? Y a t'il une véritable mécanique pour encourager l'honneur ?

-la pioche ? Non, car si on bid bas le concept de card advantage va contrebalancer le gain honneur. Je bid Haut, cela nous amène chaque tour vers la meule de nos decks où la perte de 5 honneurs nous attend.

-le duel ? pour le moment le gain d'honneur dessus est inexistant, l'adversaire préférant bid 1 malgré la défaite et encaisser l'effet.

-le statut honoré ? Contrebalancé par le statut déshonoré où il existe beaucoup plus de cartes allant vers ce dernier que vers l'honneur, spécialité du clan qui domine depuis plus d'un an.

-Anneau Feu et Air ? On les utilise pour... prévenir d'un déshonneur et éviter les removals violents.

-Les cartes en soi : la liste des cartes axées déshonneur est impressionnante face à celle Honneur. Je passerai sur la pire aberration qu'est le stronhold Scorpion. De plus, les cartes puissantes demandent... de l'honneur et nous rapproche donc du déshonneur dont va se nourrir le Scorpion.

- Et on a deux mécaniques encourageant la victoire déshonneur sans contrepoids honneur : conflit non opposé, meule deck dynastie/conflit.

Vous connaissez surement un pote Licorne qui deckbuild 3 Windswept Yurt pour "éviter la défaite déshonneur et prendre trop vite cher face à un Scorpion". Vous connaissez un pote Licorne qui va deckbuild The carte qui "déshonore le perso ou enlève de l' honneur à l'adversaire" pour éviter la victoire à l'honneur face à un joueur Lion ou Grue ?

Ils auraient pu proposer au moins une mécanique de jeu allant dans le sens de l'honneur : Tu as bid 1 premier tour à la phase de pioche et tu bid encore 1 au deuxième Tour : tu gagnes 2 honneurs supplémentaires en plus du différentiel. Tu bid encore 1 troisième tour et tu continues a te débrouiller malgré ta main conflit minimale, tu gagnes 2 honneurs supplémentaires...

On pourrait envisager aussi ceci :

-en défense : un joueur défenseur perdant un conflit ou par un différentiel de 2 ou moins = gain 1 honneur
-en attaque : un joueur attaquant dont la somme de Fate de ses personnages participants au conflit est inférieure à la somme de fate des personnages participants du défenseur = gain 1 honneur quelque soit le résultat (Exemple : Obstinate recruit + Ikoma Tsanuri + Miwaku Kabe Guard se retrouvent en attaque et font face à Togashi Yokuni qui défend la province. 3 Fate vs 5 Fate, le joueur attaquant gagne 1 honneur quelque soit le résultat du conflit, et ça a du sens vu qu'ils ont tenu tête à plus prestigieux qu'eux...)

Là, on a une limite à 25 honneur pour une victoire inatteignable, avec comme option : "démerde toi avec tes cartes conflits et dynastie pour y arriver, compte pas sur une mécanique interne au jeu pour t'aider !"

Alors qu'en Scorpion c'est plutôt : "tu as les cartes pour la victoire casse de stronghold mais n'oublie pas que tu peux aussi gagner par déshonneur, surtout si tu meules ton adversaire, ou si tu lui infliges des conflits non opposés, ou si tu l'obliges à Bid 5 pour le rapprocher de la fin du deck conflit, ou si tu déshonores un max de ses persos vu ton pool d'effets dishonor an opponent character. Tu dois déshonorer tes propres persos pour des effets puissants ? C'est rien, on va transformer pour ton clan le déshonneur de tes personnages en avantage ! Et t'inquiète pas car ton adversaire peut t'y aider, en jouant ses banzai! assassination captive audience spreading the darkness, etc. Toi d'ailleurs tu peux en jouer aussi mais c'est pas grave elles te seront remboursées par ta city of the open hand ou ton duty ..."

Alors c'est sûr, c'est juste mon analyse et mon ressenti que peut être/surement certains ne partageront pas.
Mais je me dis que si la victoire honneur n'a jamais était atteinte en daimyo stage malgré le vivier de grands champions qui jouent à ce jeu, et qui se tournent plutôt vers le clan du déshonneur, c'est pas un hasard : les mecs sont bons comme pilote de leur deck opti, mais surement aussi dans l'analyse des mécaniques victorieuses du jeu et du clan Top tiers.

rien à rajouter !! entièrement d'accord sur ce que tu expliques....mois personnellement je le dit depuis plus d'un an que la victoire à l'honneur n'est pas possible....gros +1+1 pour Malean

Ouais, après comme l'a dit Makoto un peu plus haut, le gros risque de l'optique victoire à l'honneur est celui du deck "autiste" (l'expression est ptêt pas cool mais on comprend l'idée). Je crois me rappeler que ça existait dans la première version et c'était très laid.
Là où, certes il faut ramer, il y a quand même moyen de lutter contre un deck déshonneur.
L'analyse de Malean est juste, pourtant je préfère une meta comme celle-là à tellement d'autres qui me feraient pester !
Le jeu est encore jeune, pas de panique

Farfa a écrit:

Ouais, après comme l'a dit Makoto un peu plus haut, le gros risque de l'optique victoire à l'honneur est celui du deck "autiste" (l'expression est ptêt pas cool mais on comprend l'idée). Je crois me rappeler que ça existait dans la première version et c'était très laid.
Là où, certes il faut ramer, il y a quand même moyen de lutter contre un deck déshonneur.
L'analyse de Malean est juste, pourtant je préfère une meta comme celle-là à tellement d'autres qui me feraient pester !
Le jeu est encore jeune, pas de panique

pour éviter ce que tu soulignes, on pourrait envisager ceci pour éviter les fameux decks "jardinier" (copié-collé de l'edit de mon post précédent) :

-en défense : un joueur défenseur perdant un conflit [military] ou [political] par un différentiel de 2 ou moins = gain 1 honneur
-en attaque : un joueur attaquant dont la somme de Fate de ses personnages participants au conflit est inférieure à la somme de fate des personnages participants du défenseur = gain 1 honneur quelque soit le résultat (Exemple : Obstinate recruit + Ikoma Tsanuri + Miwaku Kabe Guard se retrouvent en attaque et font face à Togashi Yokuni qui défend la province. 3 Fate vs 5 Fate, le joueur attaquant gagne 1 honneur quelque soit le résultat du conflit, et ça a du sens vu qu'ils ont tenu tête à plus prestigieux qu'eux...)

Ce sont des mécaniques de jeu basé sur l'honneur mais qui obligent une interaction avec le jeu adverse, loin des decks farmer du CCG.

Comme ça, à chaud, je trouve que ce serait des règles trop complexes (parce que plein d'autres paramètres entrent en ligne de compte dans les conflits) dans un jeu où déjà à niveau équivalent, c'est à celui qui fait la première erreur ... Et puis les jeux swarm vont se régaler ^^
La critique est facile, je n'ai pas de solution. J'attends de voir ce qu'on nous propose dans l'avenir.

Un des problèmes majeur je pense est que s'il donne des armes interne au règle pour gagner de l'honneur, ce sont les jeux déshonneurs qui vont disparaître doucement mais surement.

Les scorpions gagne déjà la majorité de leur partie à la time, là ça serait même plus envisageable...

Il y a peut être une solution élégante, mais je ne la vois pas.

Peut etre des cartes faisant gagner de l'honneur mais avec conditions de victoires ?
Par ex
"A jouer lorsque vous cassez une province en attaque. La province retourne au statut non-cassee, gagnez 3 honneur"

Le soucis c'est que pour l'instant, pour gagner à l'honneur, il faut rentrer des cartes qui ne servent qu'à ça (Contingency Plan par exemple) et qui sont sous optimisées par rapport à d'autres choix tellement le gain d'honneur est minime.

A ce jour il faut monter une usine à gaz qui marche à peu près quand ça sort dans le bon ordre (et encore) mais qui te met au fond du trou dès que ça sort à l'envers ou que l'adversaire commence à te gérer tes combos.

Déjà il existerait des pendants à For Shame! qui dirait : "incline toi ou sinon je gagne X honneur" ça équilibrerait peut être un peu les choses...

La mécanique du duel (et du bid en général, comme expliqué plus haut) en elle même est intrinsèquement anti-honneur, même sur Policy Debate qui a un effet fort il est rare de voir l'adversaire se commit ne serait-ce qu'un peu pour défendre sa main.

J'attend vraiment de voir l'intégralité des spoils de la prochaine boîte pour me prononcer (parce qu'il suffirait d'une ou deux cartes action bien senties et d'un ou deux persos intéressants pour faire pencher la balance) mais il faut reconnaître que pour l'instant il n'y a pas grand chose qui fait rêver dans l'optique d'une victoire à l'honneur.

J'achète cette carte, pour bushi, voir commandant : no shame to admit defeat

Makoto a écrit:

A ce jour il faut monter une usine à gaz qui marche à peu près quand ça sort dans le bon ordre (et encore) mais qui te met au fond du trou dès que ça sort à l'envers ou que l'adversaire commence à te gérer tes combos.

CQFD (c'est aussi valable pour certains clans d'ailleurs...)

Quoiqu'il arrive, c'est extrêmement compliqué d'équilibrer un jeu qui présente plusieurs conditions de victoires. Et j'ai tendance à penser que même s'ils trouvent une solution pour les rendre toutes viables, de nouveaux types de déséquilibres se créeront : en plus des déséquilibres qui se créent naturellement avec la sortie de cartes trop puissantes, on aura des déséquilibres entre les clans capables de jouer sur plusieurs tableaux en même temps et ceux qui ne le pourront pas. La quantité de paramètres à appréhender au moment du design des cartes pour équilibrer le jeu dans ces conditions, c'est juste fou.

L anneau de l air est une mechanique qui permet un gain de deux honneurs. Avec un toturi ou la championne grue on peux déjà doubler le gain à 4.
Il existe déjà quelque mechanique qui peuvent aider à gagner cet anneaux. Pour moi il ne manque pas grand chose.
Quelques mécanique supplémentaires qui doublerai les gains d honneurs ou annulerai des pertes d honneurs (sepuku ?) pourrait aider probablement.

Oui mais comme toute les stratégies mono-anneau tu deviens prévisible et tu laisses l'avantage économique du destin sur les anneaux à ton adversaire...