Streaming et Kotei : outil d'arbitrage

@Carbo

Franchement, j'ai pas mal de problèmes avec ton intervention :

1. Comment on distingue un gars qui gruge d'un gars qui ne fait pas attention ? A moins d'être doué de télépathie, ça ne parait pas simple du tout... et il semblerait que les télépathes, à l'instar des ninjas, n'existent pas.

2. Corollaire du point 1, comment être certain que ton adversaire n'était pas convaincu que ce fate était bel et bien là où il devait être ? Une fois devant la vidéo, il peut très bien être mal à l'aise même s'il était de bonne foi. Pas mal de gens très surs d'eux, une fois mis devant le fait qu'ils se plantent magistralement, sont bien embarrassés. A priori, entre le moment où j'écris le point 1, et celui où j'écris le point 2, personne n'a inventé la télépathie.

3. salaud de judge qui jouait probablement à la bataille navale par télépathie avec un autre judge au lieu de suivre la partie. Oh wait...

4. Tu as précisément dit que l'erreur de Mog n'avait été ni signalée ni sanctionnée, écrit comme ça. Du coup, c'est un peu surprenant de dire le contraire deux posts plus loin. C'est un peu étrange de dire "arrêtez de dire tout et n'importe quoi, je vous explique la vérité" pour finir par charger un gars sans savoir exactement comment ça a été géré dans son cas.

5. Du coup, en tant que personne sauvée par l'arbitrage vidéo, tu es plutôt pour ou contre ?

'fin bref, j'suis pas là pour te flame, mais simplement : quand il est question de bonne foi, on ne peut jamais savoir. Donc on ne tente pas de présumer de l'intention, on regarde les faits et on sanctionne de façon appropriée et proportionnée.

Ohlala mais que de branlette intellectuelle....

Je sens qu'ça vient, change pas de main !

L'important c'est que les joueurs ne se sentent pas pénaliser de passer en stream car ça serait vraiment dommage de ne plus voir les matchs d'un joueur aussi doué que Therion.

Kitsuki Ryoga a écrit:

L'important c'est que les joueurs ne se sentent pas pénaliser de passer en stream car ça serait vraiment dommage de ne plus voir les matchs d'un joueur aussi doué que Therion.

Tu parles du mec qui n'arrive même pas à passer stage 2 le samedi?

Même les singes tombent parfois des arbres, Therion-dono.

Therion a écrit:

Kitsuki Ryoga a écrit:

L'important c'est que les joueurs ne se sentent pas pénaliser de passer en stream car ça serait vraiment dommage de ne plus voir les matchs d'un joueur aussi doué que Therion.

Tu parles du mec qui n'arrive même pas à passer stage 2 le samedi?

Non je parle du mec qui fini premier à un tournoi de 243 joueurs le dimanche sans jouer tier 1, premier aux worlds et qui ne te snobe pas quand tu lui parles meta en face à face.

@ Ryoga : Oui, c'est ça le plus important : ne pas dissuader les gens de se faire streamer.

Et je ne vois toujours pas d'autre solution que de dire qu'on ne revient pas sur les erreurs de jeu quand c'est trop tard pour les rectifier.


Comme on disait, ça n'empêche pas de revenir sur de la triche avérée qui a pu apparaître au stream (ou même sur des cas particuliers, à l'appréciation des arbitres, genre quand l'erreur a été signalée à l'adversaire qui a refusé de la reconnaître, cf. la mésaventure de Carbo).


Et j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas d'autre solution réaliste pour éviter les refus de stream...

... à part traiter les joueurs de poules mouillées en espérant qu'ils participent au stream malgré tout, touchés dans leur orgueil !

Mais bon, pas sûr que ça prenne...

Ça marcherai avec les crabe et les lion, mais pas avec ces pleures de grues...

Moto Gato a écrit:

Et j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas d'autre solution réaliste pour éviter les refus de stream...

... à part traiter les joueurs de poules mouillées en espérant qu'ils participent au stream malgré tout, touchés dans leur orgueil !

J'en vois pourtant une très simple. Tu participes au kotei ? Eh bien, tu acceptes d'être streamé. Point. (Et je suppose que c'est ce qui va arriver à plus ou moins long terme).

Pour ceux qui veulent s'entrainer à jouer en étant stream, on va essayer de développer ça sur des événements moins importants qu'un Kotei

Evidemment, l'apparition sera sur la base du volontariat, mais je pense que c'est pas mal de s'y préparer, finalement.

Comment ça marche, actuellement ? Si un des deux finalistes ne veut pas être filmé, pour x raison (agoraphobie, timidité extrême, risque de game loss pour 1/2 seconde d'inattention, témoin de Jéhovah, programme de protection des US Marshalls...), est-ce qu'il peut refuser le stream ? C'est déjà arrivé ?

C'est fabuleux quand même ce qu'on lit. Et sur quelle base exactement on obligerait qui que ce soit à accepter d'être filmé? Si quelqu'un dit non on fait quoi, game loss? Pendant ce temps là les gens qui ont eu la chance de pas être choisi en ronde se marreront bien.
Et puis quoi, on est pas des joueur sur un circuit pro comme à magic bordel. On vient là pour passer un bon moment. Et clairement il y a une opposition non négligeable d'au moins une partie des joueurs à ce système. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de qui que ce soit de forcer les gens à subir quelque chose qu'ils ne veulent pas subir.
Alors qu'en plus la solution est toute simple, pratiquée partout, et proposée depuis le début sur ce sujet par si j'en crois les arguments de l'opposition tous les lâches et tricheurs de la communauté: ne pas accepter de revenir sur une partie après fin de celle ci. Et s'il faut que la table streamée ai un arbitre supplémentaire qui puisse s'aider EN DIRECT de la vidéo comme cela se voit dans le sport par exemple, et bien pourquoi pas (j'ai du mal aussi avec le côté inégalitaire de la chose, mais bon c'est déjà un moindre mal comparé au cirque actuel et à la pression sur les joueurs évoquées au dessus).

Soyons raisonnable deux minutes. Il y a des solutions à la situation, il faut juste se décider à les appliquer plutôt que de blâmer les mécontents.

Yoritomo Bobo a écrit:

C'est fabuleux quand même ce qu'on lit. Et sur quelle base exactement on obligerait qui que ce soit à accepter d'être filmé? Si quelqu'un dit non on fait quoi, game loss? Pendant ce temps là les gens qui ont eu la chance de pas être choisi en ronde se marreront bien.
Et puis quoi, on est pas des joueur sur un circuit pro comme à magic bordel. On vient là pour passer un bon moment. Et clairement il y a une opposition non négligeable d'au moins une partie des joueurs à ce système. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de qui que ce soit de forcer les gens à subir quelque chose qu'ils ne veulent pas subir.
Alors qu'en plus la solution est toute simple, pratiquée partout, et proposée depuis le début sur ce sujet par si j'en crois les arguments de l'opposition tous les lâches et tricheurs de la communauté: ne pas accepter de revenir sur une partie après fin de celle ci. Et s'il faut que la table streamée ai un arbitre supplémentaire qui puisse s'aider EN DIRECT de la vidéo comme cela se voit dans le sport par exemple, et bien pourquoi pas (j'ai du mal aussi avec le côté inégalitaire de la chose, mais bon c'est déjà un moindre mal comparé au cirque actuel et à la pression sur les joueurs évoquées au dessus).

Soyons raisonnable deux minutes. Il y a des solutions à la situation, il faut juste se décider à les appliquer plutôt que de blâmer les mécontents.

Je ne sais pas si tu as tout lu dans le thread, mais justement, il s'avère que les règles de tournoi prévoient qu'on peut revenir sur une partie dans certains cas particuliers, y compris si les arbitres sont prévenus par quelqu'un d'extérieur (qui n'a cependant pas le droit d'influer directement sur la game). Le problème vient de là, en fait, nous on a choisi de demander aux gens s'ils veulent être filmés, mais par défaut, je pense que ça devrait faire partie des prérequis à un tournoi, si on veut avoir une chance de faire évoluer la communauté et rendre le jeu viable sur le long terme. Plus la communauté a de l'importance, plus FFG le soutiendra et investira dedans, plus on a de chances de pouvoir y jouer au-delà de la durée de vie moyenne des LCG compétitifs de FFG, qui semble être de 4 ans. Le stream n'est pas le seul élément mais je doute que FFG se dise "si un des finalistes des Worlds ne veut pas être filmé, alors on le filmera pas, tant pis, on fait une croix là-dessus". C'est impossible en terme d'image. Après, les joueurs ont le choix de s'inscrire au tournoi ou pas. En l'occurence, il n'y a d'ailleurs même pas de droit à l'image, puisqu'on ne voit pas les visages des joueurs.

Pour ce WE, personne ne savait vraiment ce qu'il y aurait en terme de retransmission donc on n'a forcé personne, il n'a jamais été question de le faire, mais je pense que c'est un vrai sujet important sur lequel il va falloir que les orgas statuent systématiquement.

Moto Gato a écrit:

Comment ça marche, actuellement ? Si un des deux finalistes ne veut pas être filmé, pour x raison (agoraphobie, timidité extrême, risque de game loss pour 1/2 seconde d'inattention, témoin de Jéhovah, programme de protection des US Marshalls...), est-ce qu'il peut refuser le stream ? C'est déjà arrivé ?

Tu penses vraiment qu'aux worlds, FFG va accepter que l'un des finalistes refuse que sa partie soit streamée ?

Yoritomo Bobo a écrit:

Et sur quelle base exactement on obligerait qui que ce soit à accepter d'être filmé?

Par le simple fait que tu participes au tournoi.

Je ne dis pas que c'est ce que je veux. Je dis simplement que c'est ce qui risque d'arriver si FFG/Asmodée investissent dans dans des équipes / matériels pour le streaming (j'ai cru comprendre que c'était en projet).

SamuraiDunk a écrit:

Pour ceux qui veulent s'entrainer à jouer en étant stream, on va essayer de développer ça sur des événements moins importants qu'un Kotei

Évidemment, l'apparition sera sur la base du volontariat, mais je pense que c'est pas mal de s'y préparer, finalement.

C'est une très bonne idée.
Je ne veux pas enfoncer le clou mais j'ai regardé le replay vite fait sur le stream anglais des rondes du samedi.
Je crois qu'il n'y en a pas une seule partie où il n'y a pas une erreur de jeu qui a été signalée dans le stream.
Vous tenez tant que ça à ce que l'on sache qu'on a les meilleurs escrocs-baratineurs sur ce forum ou c'est le stress ?

Wiegraf a écrit:

Moto Gato a écrit:

Comment ça marche, actuellement ? Si un des deux finalistes ne veut pas être filmé, pour x raison (agoraphobie, timidité extrême, risque de game loss pour 1/2 seconde d'inattention, témoin de Jéhovah, programme de protection des US Marshalls...), est-ce qu'il peut refuser le stream ? C'est déjà arrivé ?

Tu penses vraiment qu'aux worlds, FFG va accepter que l'un des finalistes refuse que sa partie soit streamée ?

Il faudra quand même penser à flouter les mains pour le droit à l'image.

Blague mis à part, je pense qu'on peut arriver à un consensus très simplement avec un double enregistrement du stream et une intervention rapide de l'arbitre suite au signalement de 100 juges de lignes.

Et bien si vous voulez imposer le streaming en tournois il va falloir en faire signer des petits papiers sur le droit à l'image...

Et j'espère qu'aucun participant à un tournois ne sera mineur...

Wiegraf a écrit:

Tu penses vraiment qu'aux worlds, FFG va accepter que l'un des finalistes refuse que sa partie soit streamée ?

Ben justement, j'en sais rien, c'est pour ça que je pose la question de savoir si c'est déjà arrivé !


Perso je ne vois pas trop pourquoi ils obligeraient les joueurs à se faire filmer, mais bon...

On a déjà vu un joueur concéder une finale de Kotei pour x raison (un truc storyline par rapport à sa bande de potes, si je me souviens bien), et pour autant personne ne lui a mis un pistolet sur la tempe pour l'obliger à la jouer la finale !

On ne l'a pas non plus DQ au profit du demi-finaliste qu'il avait battu, pas plus qu'on ne l'a ban à vie des tournois ...

Ils ont juste respecté la décision du joueur (même si, bien sûr, tout le monde râlait de se voir privé de finale, mais bon...).



Après, perso, ça ne me gênerait absolument pas d'être filmé, hein ! Au contraire, je trouverai ça super cool !

Par contre ça me gênerait de me prendre un game loss parce que j'ai oublié de perdre un honneur sur une province non défendue deux tours avant, alors que ni moi, ni mon adversaire, ni l'arbitre ne s'en étaient rendu compte.

@Moto Gato
Oui mais le joueur qui est venu pour gagner le titre, lui, va se sentir coincé.

Les deux parties se braquent sur des différences qui n'existent pas.

Au final personne ne remet en cause le signalement des erreurs dû à un stream mais plus la manière dont c'est effectué en pratique.
Et si c'est que ça je pense qu'il y a des solutions.

Alors je peux vous en parler, puisque ça a été mon taf pendant 15 ans : le droit à l'image concerne pas le droit d'être filmé ou pas. Ca, tu peux rien y faire, si t'es pas chez toi, tu peux demander à quelqu'un de ne pas te filmer, mais c'est pas un délit de te filmer si t'es pas dans un environnement privé ou nu ou whatever. En revanche, il y a un droit de regard en ce qui concerne la diffusion. Mais dès lors qu'on ne te reconnait pas objectivement, tout est ok. Donc si on voit tes mains et le bout de ton nez (c'est en gros le seul truc qu'on verra de toi sur un stream ), tu auras du mal à faire valoir tes droits.
Encore une fois, je suis partisan du "t'as pas envie d'apparaitre t'apparais pas" en stream, mais faut être réaliste.
J'ai passé 15 ans à filmer des gens, vous pouvez vous douter qu'il y en a un paquet qui ne voulaient pas l'être, j'ai jamais été attaqué en justice. Soit ils étaient floutés, soit pas reconnaissables parce qu'on ne cadrait pas leur visage, soit ils mentaient quand ils disaient qu'ils n'aimaient pas être filmés

Wiegraf a écrit:

Moto Gato a écrit:

Comment ça marche, actuellement ? Si un des deux finalistes ne veut pas être filmé, pour x raison (agoraphobie, timidité extrême, risque de game loss pour 1/2 seconde d'inattention, témoin de Jéhovah, programme de protection des US Marshalls...), est-ce qu'il peut refuser le stream ? C'est déjà arrivé ?

Tu penses vraiment qu'aux worlds, FFG va accepter que l'un des finalistes refuse que sa partie soit streamée ?

Yoritomo Bobo a écrit:

Et sur quelle base exactement on obligerait qui que ce soit à accepter d'être filmé?

Par le simple fait que tu participes au tournoi.

Je ne dis pas que c'est ce que je veux. Je dis simplement que c'est ce qui risque d'arriver si FFG/Asmodée investissent dans dans des équipes / matériels pour le streaming (j'ai cru comprendre que c'était en projet).

Pour résumer le Stream serait utilisé officiellement comme un Outil de Contrôle. Cela apporterait plus de SECURITE dans la prise de décision, dans un objectif louable d'avoir des parties les plus justes possibles , d'apporter plus de sérieux dans le jeu par un contrôle discret mais juste des parties streamées , bref de tendre vers une professionnalisation du jeu valorisant les compétences , le résultat et la victoire finale.

En contrepartie, les joueurs et les arbitres perdraient en LIBERTE et en responsabilité, la liberté d'auto-controle pour les joueurs, la liberté pour l'arbitre d'être le dernier décideur puisque in fine ce sera la vidéo qui sera juge en dernier ressort. Plus de Droit à l'erreur pour les joueurs . Plus de droit à l'erreur pour l'arbitre. Plus de plaisir ludique , d'actions de panache et d'audace, plus d'étourderie possible si ce n'est le seul plaisir de la victoire froide, implacable .. Bref un Rokugan rempli de magistrats Scorpion maitrisant les règles parfaitement. Fini le bruit des sabots des licornes dans la toundra, le rugissement des lions , .... si ce n'est dans les livres d'histoire
Bref un Jeu froid, dans saveur , sans plaisir , où le jeu n'est plus vraiment un jeu puisqu'on ne s'amuse plus où il resterait seulement la satisfaction mécanique déshumanisée de la victoire.

Je finis juste par une citation de B. Franklin qui résume bien ma position :

"un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux"

Du coup, je tente un "résumé" :
- Le stream c'est bien, il en faut plus
- On a toujours deux courants qui s'oppposent, un qui pense qu'il devrait y avoir des interventions de spectateurs (via les juges), d'autres qui pensent qu'il ne devrait pas y en avoir.
- On a aussi deux courants qui s'opposent, un qui pense que le résultat d'une partie ne devrait pas etre changé une fois la partie terminée. L'autre qui pense que si.

On a vu tout un tas d'arguments valables pour chacun de ces sens, mais on a pas de consensus (surprise ^^).

J'aimerais remonter un argument que j'ai vu un peu disparaitre qui pour moi fait mouche : le stream c'est la vitrine du jeu.

Et parce que c'est la vitrine, on devrait essayer de montrer le jeu sous son meilleur jour. Pour moi ça veut dire avoir la game la plus propre possible et y mettre les moyens nécessaires. Je suis partisan d'avoir un arbitre à la table streamée et en relation avec les srteamers pour qu'ils puissent faire remonter ce qu'il faut.

Le process sera probablement pas le meilleur du premier coup, mais je pense sincèrement que ça vaut la peine de s'appliquer là-dessus. Ne serait-ce que pour que les specteurs-nouveaux joueurs aient une bonne impression du jeu.

Edit: parce que je peux pas laisser passer son y faire référence, mais Colivrance tu fais grave dans le hors-sujet là ^^

Kitsuki Ryoga a écrit:

@Moto Gato
Oui mais le joueur qui est venu pour gagner le titre, lui, va se sentir coincé.

Ce que je voulais dire, c'est que si un gars veut concéder sa finale, c'est son droit. Et du coup, si un gars veut jouer sa finale sans être filmé, c'est son droit aussi.

Après j'entends aussi l'argument de la vitrine que représente le stream.

Et je pense que SamuraiDunk & Wiegraf ont raison quand ils supputent que si un des finalistes refusait d'être filmé, la Team FFG lui dirait sûrement "Ok, pas de problème... par contre tu es DQ, et c'est ton demi-finaliste qui la jouera à ta place" !

Kitsuki Ryoga a écrit:

Les deux parties se braquent sur des différences qui n'existent pas.

Au final personne ne remet en cause le signalement des erreurs dû à un stream mais plus la manière dont c'est effectué en pratique.
Et si c'est que ça je pense qu'il y a des solutions.

Perso je ne remets pas en cause le signalement des erreurs par le stream en tant que tel.

C'est juste qu'en pratique, le temps que l'info remonte à l'arbitre, j'ai peur qu'on ne puisse pas revenir en arrière avec un simple roll-back. Et je suis contre les sanctions a posteriori d'erreurs qui n'ont pas été vues par l'arbitre lorsqu'elles sont commises, surtout si ça doit être un game loss. Je préfère qu'on dise tant pis, c'est un fait de jeu, et on ne revient pas dessus a posteriori (sauf cas particulier : triche, mésaventure à la Carbo...).

En revanche, si le stream informe immédiatement l'arbitre d'une erreur/d'un oubli (bref, d'une irrégularité), et que celui-ci peut autoriser un roll-back dans la foulée, alors ça ne me gène pas du tout, au contraire.

C'est le fait de donner un gameloss en revenant sur un oubli qui s'est passé il y a 5 minutes, alors même que ni les joueurs, ni l'arbitre ne l'avaient vu, qui me paraît complètement... euh... bizarre.

Vince a écrit:

Je suis partisan d'avoir un arbitre à la table streamée et en relation avec les srteamers pour qu'ils puissent faire remonter ce qu'il faut.

@ Vince : +1 avec toi. Tables streamées avec systématiquement un arbitre. Si on voit quelque chose qui ne va pas sur le stream, on en informe immédiatement l'arbitre.

Si l'arbitre considère que c'est volontaire : game loss

Si l'arbitre considère que c'est involontaire, et qu'un roll-back est encore possible : roll-back

Si l'arbitre considère que c'est involontaire, mais qu'un roll-back n'est plus possible (par exemple parce que le temps que ça remonte du stream, le jeu a avancé) :

- "réparation" si c'est possible, à l'appréciation de l'arbitre (genre le gars qui aurait du payer 1 fate le perd maintenant),

- si pas de "réparation" possible (province cassée, nouveau tour), alors on considère que c'est un fait de jeu et ça passe par pertes & profits.

Moto Gato a écrit:

Kitsuki Ryoga a écrit:

Les deux parties se braquent sur des différences qui n'existent pas.

Au final personne ne remet en cause le signalement des erreurs dû à un stream mais plus la manière dont c'est effectué en pratique.
Et si c'est que ça je pense qu'il y a des solutions.

Perso je ne remets pas en cause le signalement des erreurs par le stream en tant que tel.

C'est juste qu'en pratique, le temps que l'info remonte à l'arbitre, j'ai peur qu'on ne puisse pas revenir en arrière avec un simple roll-back. Et je suis contre les sanctions a posteriori d'erreurs qui n'ont pas été vues par l'arbitre lorsqu'elles sont commises, surtout si ça doit être un game loss. Je préfère qu'on dise tant pis, c'est un fait de jeu, et on ne revient pas dessus a posteriori (sauf cas particulier : triche, mésaventure à la Carbo...).

En revanche, si le stream informe immédiatement l'arbitre d'une erreur/d'un oubli (bref, d'une irrégularité), et que celui-ci peut autoriser un roll-back dans la foulée, alors ça ne me gène pas du tout, au contraire.

C'est le fait de donner un gameloss en revenant sur un oubli qui s'est passé il y a 5 minutes, alors même que ni les joueurs, ni l'arbitre ne l'avaient vu, qui me paraît complètement... euh... bizarre.

Vince a écrit:

Je suis partisan d'avoir un arbitre à la table streamée et en relation avec les srteamers pour qu'ils puissent faire remonter ce qu'il faut.

@ Vince : +1 avec toi. Tables streamées avec systématiquement un arbitre. Si on voit quelque chose qui ne va pas sur le stream, on en informe immédiatement l'arbitre.

Si l'arbitre considère que c'est volontaire : game loss

Si l'arbitre considère que c'est involontaire, et qu'un roll-back est encore possible : roll-back

Si l'arbitre considère que c'est involontaire, mais qu'un roll-back n'est plus possible (par exemple parce que le temps que ça remonte du stream, le jeu a avancé) :

- "réparation" si c'est possible, à l'appréciation de l'arbitre (genre le gars qui aurait du payer 1 fate le perd maintenant),

- si pas de "réparation" possible (province cassée, nouveau tour), alors on considère que c'est un fait de jeu et ça passe par pertes & profits.

Je t'incluais dans le "personne".
Ce que tu proposes avec Vince est très bien.
Et c'est exactement ce que je voulais dire sur le fait que ce n'est pas le stream en support de l'arbitrage le problème mais plus la manière.
Et ce que tu proposes permet justement d'arriver à une manière satisfaisante pour les joueurs.