Votre bilan L5R?

Ketal a écrit:

Akodo Phocéa a écrit:

J'attends avec impatience la première série d'extensions car en jouant avec les 3 CS, j'ai déjà fais le tour de mon clan. Et si le jeu me plaisait vraiment, j'aurai joué d'autres clans mais là.... la flemme.

En tout cas je t'admire un peu, car on est quand même pas mal a faire beaucoup de parties et de continuer a trouver des trucs intéressants/apprendre des choses pour nos clans respectifs :p

En LN ça va vite, une fois que tu as testé les 3 splash, la vingtaine de cartes du CS sont assez limité. Après c'est peut être l'habitude de jouer a des jeux de cartes qui fait que ça va vite :p

Je suis pas fan de cette nouvelle version.
Je n'ai pas fais beaucoup de parties mais je trouve le système un peu compliqué quand même. Bon, c'est sûr, ce doit être une question d'habitude, mais je ne suis pas persuadé de vouloir continuer à jouer.
C'est surtout cette histoire de destin qui me chagrine un peu. Je ne vois pas pourquoi un samurai, qui a pour but de servir son clan, partirait parce qu'il n'a plus de pions de destin. Et au contraire, même s'il perd une bataille, il revient chez lui comme si de rien n'était.
Et l'argument du "avec le format JCE, vous n'avez besoin que de la boîte de base pour vous lancer" est un peu bidon dès que l'on veut mettre plus d'un exemplaire d'une carte dans son jeu. S'il faut acheter tout en triple, j'abandonne de suite.

Tu dois acheter uniquement la boîte de base en triple si tu veux tout. S'ils avaient tous mis en 3 exemplaires dans la boîte de base tu te confronte à 2 options : soit une boîte beaucoup plus cher et pour que les gens testent c'est pas judicieux soit tu réduit le nombre de cartes différentes dans la boîte et ça appauvrit le jeu.
Crois moi que le contenu de cette boite est ce FFG a fait de mieux en terme de rapports contenu/prix avec Arkham.
Avoir des persos permanent crée un effet de snowball trop important et le mec qui fait une sortie de merde ne reviendra jamais dans la partie

Outre le caractère discutable de la fatalité snowballistique (j'ai vu un certain nombre de comebacks sur ma carrière, aussi bien sur Conquest que sur L5R), c'est justement le problème de cohérence entre les mécaniques et la thématique.
Mécaniquement, j'ai vu malgré ma faible expérience des points positifs en ce qui concerne le LCG, même si je n'ai donc pas suffisamment d'expérience pour pouvoir réellement m'exprimer à ce sujet.
Niveau raccord mécanique/thématique, c'est par contre une sorte de gros échec. Le fait que le militaire et la politique soient deux stats différentes gérées exactement de la même façon (et forçant donc a priori chaque deck à devoir être capable de faire les deux) et le caractère éphémère des personnages sont à mon sens en complète déconnexion avec l'univers. Après, si le jeu est bon, ça n'est pas réellement critique, mais c'est quand même une sorte de problème.

Akodo Phocéa a écrit:

En LN ça va vite, une fois que tu as testé les 3 splash, la vingtaine de cartes du CS sont assez limité. Après c'est peut être l'habitude de jouer a des jeux de cartes qui fait que ça va vite :p

Bah on est tous entre habitués de cartes ici je pense, alors je sais pas trop si c'est un argument valable^^'

Mais en dehors de ca après je sais pas trop ce que tu as entendu par "tester les 3 splash", peut-être que pour toi il s'agit de juste faire 3 parties avec chacun des splash en question (ce qui n'est pas un problème hein?^^ On a tous notre vision des choses qui peut diverger:) ), mais perso après un nombre plutôt important de partie (et ce, comme toi, seulement sur ma faction) sur pas mal d'alliances différentes et de choix de cartes différents, je continue a trouver de nouvelles choses, a apprendre sur le jeu et a voir les choses de manière différente, y compris a re-changer les splashs que je fait ainsi que mes decks etc...

Si il y a bien un jeu dont je trouve que tu ne peut pas en faire le tour rapidement, sans avoir fait vraiment beaucoup de parties, putain c'est bien cette version de L5R et on en est qu'au CoreSet encore^^'

Daigotsu Calim a écrit:

le caractère éphémère des personnages sont à mon sens en complète déconnexion avec l'univers.

Arrete c est bien connu qu a L5R les persos mourraient tous de vieillesses et pas en se prenant un coup de sabre a travers la tronche en bataille.

Daigotsu Calim a écrit:

Niveau raccord mécanique/thématique, c'est par contre une sorte de gros échec. Le fait que le militaire et la politique soient deux stats différentes gérées exactement de la même façon (et forçant donc a priori chaque deck à devoir être capable de faire les deux) et le caractère éphémère des personnages sont à mon sens en complète déconnexion avec l'univers. Après, si le jeu est bon, ça n'est pas réellement critique, mais c'est quand même une sorte de problème.

Et là on voit le mec qui a fait 3 parties dans sa life et qui juge un jeu qui , au final, il ne connaît pas....

Bon ok c'est Calim, il a une excuse vestimentaire de taille qui pallie à son manque flagrant de bon sens .

Plus sérieusement les 2 aspects ont des mecaniques propres plus sur le move en Mil (charge! par exemple) et sur le bonus de skill pure (banzai!). Le Pol joue plus sur le côté honneur (court games, spies at court) pour différents effets n'ayant pas tjrs pr but de donner un bonus de skill et de move.

Evidement que tu vas retrouver des choses en commun sinon on pourrait se retrouver facilement avec des deséquilibres entre les decks mil et les deck pol.

Je pense aussi que ce "gap" entre Mil et Pol va se différencier de plus en plus au fur et à mesure que le pool de carte va augmenter. On parle d'un coreset.

soukata a écrit:

Arrete c est bien connu qu a L5R les persos mourraient tous de vieillesses et pas en se prenant un coup de sabre a travers la tronche en bataille.

Le perso qui quitte le jeu parce qu'il se fait déssouder la face, c'est une chose. Celui qui se barre à la fin du tour parce qu'il n'a plus de point de destin, c'en est une autre.
Ca donne l'impression de jouer avec des mercenaires qui se barrent une fois que leur contrat est arrivé à terme (ou alternativement avec des mecs qui finissent par mourir de vieillesse justement). Moi, je trouve pas ça très raccord donc.

Daigotsu Calim a écrit:

soukata a écrit:

Arrete c est bien connu qu a L5R les persos mourraient tous de vieillesses et pas en se prenant un coup de sabre a travers la tronche en bataille.

Le perso qui quitte le jeu parce qu'il se fait déssouder la face, c'est une chose. Celui qui se barre à la fin du tour parce qu'il n'a plus de point de destin, c'en est une autre.
Ca donne l'impression de jouer avec des mercenaires qui se barrent une fois que leur contrat est arrivé à terme (ou alternativement avec des mecs qui finissent par mourir de vieillesse justement). Moi, je trouve pas ça très raccord donc.

C'est marrant mais je le vois pas du tout comme ça. Pour moi un perso qui quitte le jeu n'est pas forcément mort (il peut revenir par la suite d'ailleurs), il quitte l'histoire (temporairement ou non).

Mais c'est parce que je vois une game comme une guerre de plusieurs années du coup ça me choque moins. ^^

A un moment ça reste un jeu, c'est dur de tout rendre rationnel.
Sinon les shugenjas seraient forcément plus fort qu'un simple courtisan ou bushi en jeu.
Les persos pourraient pas porter 4 katanas et 3 éventails et cie.

Therion a écrit:

Plus sérieusement les 2 aspects ont des mecaniques propres plus sur le move en Mil (charge! par exemple) et sur le bonus de skill pure (banzai!). Le Pol joue plus sur le côté honneur (court games, spies at court) pour différents effets n'ayant pas tjrs pr but de donner un bonus de skill et de move.

Ca, j'ai pas dit le contraire. Je dis justement que je trouve qu'avoir deux stats qui fonctionnent de manière similaire mais avec des actions globalement différentes n'est pas une différence suffisante pour moi.
Comparativement au CCG, la politique et le militaire sont deux choses très proches dans la nouvelle version, de manière relativement indiscutable. Et les mécaniques du LCG forcent a priori à jouer sur les deux tableaux (j'ai donc pas une grande expérience comme déjà dit, mais j'ai pas l'impression que faire une impasse soit une bonne décision).
De là, thématiquement, ça me convaint pas. Ca fait un contexte qui pousse des Hida semi-corrompus ou des berserkers Matsu à faire de la politique ou une bande de courtisans Asahina à faire du militaire.
Je suppose que l'argument traditionnellement rétorqué et que le LCG pousse à jouer un clan dans son ensemble et pas juste un de ses aspects, mais bon. Un des points forts du CCG était de pouvoir choisir sa façon de jouer qui changeait complètement les parties (l'équilibrage n'étant pas le sujet là tout de suite), là, on perd cette dimension.
Et c'était pour moi un des aspects thématiques phares du CCG.

Maintenant, encore une fois, ça n'a rien à voir avec les qualités (ou défaut) mécaniques du LCG.

Vince33 a écrit:

C'est surtout cette histoire de destin qui me chagrine un peu. Je ne vois pas pourquoi un samurai, qui a pour but de servir son clan, partirait parce qu'il n'a plus de pions de destin.

Parce qu'il est mort de vieillesse ou de maladie, parce qu'il s'est retiré et est devenu moine, parce qu'il a été réaffecté par son champion à un autre endroit où celui-ci avait besoin de lui, parce qu'il est parti faire mon musha shugyo, parce qu'il a été enrôlé dans une légion impériale et n'est plus disponible pour son clan, etc...

Des raisons faisant qu'un samurai ne soit plus disponible pour un conflit, il y en a un paquet de possible. Et comme Minto, je n'envisage pas les parties de L5R comme des évènements se passant sur quelques jours ou semaines mais sur plusieurs années. Il me semble d'ailleurs que c'est comme ça que le jeu et son concept d'éphémérité (Mono no Aware) ont été présenté au départ. En plus, il ne faut pas oublier qu'une partie représente une opposition avec un seul autre clan mais il n'est pas rare qu'un clan soit en conflit plus ou moins ouvert avec plusieurs opposants. Ton Kaezin qui vient de se barrer de ton match contre un joueur Lion, il a envoyé par sa championne aidé un autre joueur Grue contre un vil Crabe.

Du coup, en ce qui me concerne, je trouve au contraire cette mécanique très thématique.

KerenRhys a écrit:

Vince33 a écrit:

C'est surtout cette histoire de destin qui me chagrine un peu. Je ne vois pas pourquoi un samurai, qui a pour but de servir son clan, partirait parce qu'il n'a plus de pions de destin.

Parce qu'il est mort de vieillesse ou de maladie, parce qu'il s'est retiré et est devenu moine, parce qu'il a été réaffecté par son champion à un autre endroit où celui-ci avait besoin de lui, parce qu'il est parti faire mon musha shugyo, parce qu'il a été enrôlé dans une légion impériale et n'est plus disponible pour son clan, etc...

Rokugan est un monde extremement violent et on ne meurt pas de vieillesse ou d emmerdement normalement

soukata a écrit:

Rokugan est un monde extremement violent et on ne meurt pas de vieillesse ou d emmerdement normalement

C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a aucun samurai qui se retire pour devenir moine quand ils deviennent trop vieux pour continuer à servir leur seigneur... Oh wait...

Et puis bon, c'est pas comme si, même si rare (en même temps avec une apocalypse tous les 5 ans, c'est pas facile...), la mort de vieillesse était quelque chose d'étranger au CCG (ex: Tsuruchi Shisuken pour citer le premier que j'ai trouvé).

Toupi a écrit:

A un moment ça reste un jeu, c'est dur de tout rendre rationnel.
Sinon les shugenjas seraient forcément plus fort qu'un simple courtisan ou bushi en jeu.
Les persos pourraient pas porter 4 katanas et 3 éventails et cie.

Eh les Designer ont pensé a ca avec le mot "Restricted" qui empeche d'avoir "plus de deux mains" :p Mais rien ne t'empeche d'avoir 4 masques j'avoue XD

Sinon pour le débat entre pol et mil, C'est pas les circonstances mais le "chef de faction" qui enverrait tellle ou telle personne faire du militaire/politique. Après il y a aussi des Dashs (-) qui empechent totalement de faire certaines choses hein?^^ (genre, du politique pour le matsu berseker :p) Mais la j'ai l'impression plus de répondre a quelqu'un qui cherche la petite bête qu'a un vrai défaut majeur du jeu :/

Après, comme le disait Calim, ça c'est plus du fluff que vraiment les mécaniques...

Et je pense que ce ressenti est lié aux mécaniques du CCG, où un deck courtisan restait en général strictement en défense, voir même au fief, et où l'armée du vaincu était totalement annihilée.

Mais si on regarde la V2 avec un œil neuf, je trouve que ça se tient : les courtisans sont aussi des samurai, moins versés dans l'art de la guerre, certes, mais tout de même initiés au maniement des armes.

Du coup le fait qu'il faille 3 courtiers pour faire face à un seul bushi dans un conflit militaire me semble assez fluff, tout comme l'inverse dans un conflit politique.

De même l'idée de KerenRhys, selon laquelle certains persos sont envoyés vers d'autres conflits, me paraît cohérente elle aussi...

C'est sûr que dans le CCG c'était vachement fluff d'envoyer un courtisan sur le champs de bataille pour expliquer gentiment à l'armée adverse que leurs lignes d'approvisionnements étaient coupées et donc que l'un d'entre eux devait rentrer incliné à la maison... avant de se prendre lui-même une "range 2" histoire d'éviter d'autres coups fourrés

J'adore les decks à thématique et j'espère qu'on en verra aussi dans le LCG (et je suis prêt à parier que ça sera le cas) mais dire que le CCG était plus fluff qu'ici c'est juste de la mauvaise foi. Le temps et la nostalgie doivent aider mais rien que les triplés qui pullulent (et ouais chaque pinpin avec son nom unique moi je trouve pas ça super logique) moi ça m'a toujours choqué. Pour l'instant (qui sait ce que réserve l'avenir) chaque clan se doit de savoir manier autant le katana que l'éventail et à mes yeux ça c'est bien plus fluff et représentatif de Rokugan que de ne jamais toucher son dial d'honneur parce que ce n'est pas la condition de victoire qui nous intéresse.

J'aime le LCG et le CCG mais pas forcément pour les mêmes raisons et je suis curieux de voir comment ils vont inclure des thématiques fortes tel que les berserker ou la souillure tout en conservant l'équilibre entre politique et militaire.

Daigotsu Calim a écrit:

Un des points forts du CCG était de pouvoir choisir sa façon de jouer qui changeait complètement les parties (l'équilibrage n'étant pas le sujet là tout de suite), là, on perd cette dimension.
Et c'était pour moi un des aspects thématiques phares du CCG.

Est ce que tu compares le LCG au CCG avec son pool de cartes lors de la sortie de son premier CoreSet ?
Car sinon ce n'est pas très juste de comparer un LCG a 200 cartes contre un jeu avec plus de 10000 cartes.

Ce que tu dis est vrai : les conflits POL et MIL n'ont pas de style extrêmement différencié pour le moment (même s'il y en a) et le card pool du CoreSet ne permet pas de faire des tonnes de decks complètement différent d'un même clan.
Mais c'est un problème qui a le mérite d'une part de ne pas trop perdre les nouveaux joueurs plus casual et d'autre part de se résoudre facilement avec le temps.
Je pense d'ailleurs que c'est la raison de la sortie précipitée du premier cycle qui va augmenter de 50 % le card pool du début.
Peut être que ce ne sera pas encore suffisant pour beaucoup de joueurs.
Pour ces derniers, le mieux est de faire une pause et de revenir voir ce que ça donne dans un an.
Je suis sûr que le jeu commencera à vous intéresser beaucoup plus.

Il faut rarement juger un jeu de cartes sur son commencement surtout si le problème vient plus des cartes que des mécanismes de base.
Si je compare à 7thSea, le jeu à sa sortie était l'un des plus horribles qu'il m'ait été donné de voir : tu te demandais à quoi ça servait d'avoir des cartes dans ta main tellement elles avaient un effet ridicule sur le jeu sauf une demi douzaine de cartes rares complètement broken (betrayal et hammocks notamment) qui dégouté les joueurs qui ne les avaient pas (même en achetant 6 CoreSet, j'en avais eu qu'un exemplaire de chacune alors que tu pouvais en avoir 3 dans ton deck).
Les mécaniques de base étaient très bonnes pourtant (à part celle pour aborder le bateau adverse).
Les extensions ont totalement transformé le jeu qui est devenu le jeu de cartes le plus fun auquel j'ai joué.

Pour en revenir à L5R, je trouve que c'est l'un des jeux les mieux équilibrés à son démarrage que je connaisse.
Je pense qu'on peut faire confiance aux designers aguerris de FFG pour bonifier considérablement le jeu à chaque extension.

J'ai joué au CCG de la Pearl à la fin de la Samouraï.
A la lecture des règles j'étais dubitatif. Quand j'ai enfin pu joué et bien j'ai trouvé le jeu génial et le groupe d'anciens que nous étions nous y remettons à fond.

Ma première partie VS a durée 3h30 !!! Mais une fois les règles assimilés, les cartes connues, les parties tiennent en 1 heure environ.

Pour la différence entre le militaire et le politique, les cartes différencies bien les défis. Pour le résultat et bien c'est soit destruction de la province militairement ou obtention d'un traité ou intervention de l'empereur à la cours pour les les défis politiques.
Ensuite en tant que joueur Licorne je ne mise que sur le militaire et toutes mes cartes vont dans ce sens.
Et en tant que joueur grue j'ai axé sur la politique et je n'ai pas besoin de détruire des provinces juste d'humilier les courtisans adverses pour résoudre les effets d'anneaux qui m'intéressent

Le jeu avec 3 CS est le meilleur LCG auquel j'ai joué avec Horreur à Arkham (sinon je fais du Trône de Fer et du Seigneur des Anneaux).

Par rapport à la V1 on joue vraiment aux 5 anneaux, qui n'est plus un jeu réservé pour les moines ou par la suite les dragons. De même l'honneur est au centre du jeu et plus une thématique annexe, voir inexistante quand tu jouais outremonde (je commence à -19, mais je vais y rester, donc tu vas te prendre des kolats dans les dents en plus de mes oni. Comment je suis entré en contact avec eux ? notre amour en commun de la perte des points d'honneur, je crois).

Fin de l'effet snowball aussi violent qu'en V1, où tu perdais tes provinces et donc tu sortais moins vite en dynastie, pendant que ton adversaire pouvait continuer à swarmer la table.

Donc à nos amis et Outremonde, ainsi que ceux qui avaient adhéré au concept de , vous allez devoir jouer des vrais clans

Perso j'aime. Je passe de bons moments.

Je n'ai qu'un espoir de fan boys : qu'il ramènent la victoire à l'anneau... C'était tellement bien T_T. Je rejouerai au CCG juste pour ça

Les persos et le Fate :

Bah perso y'a qqes trucs qui me chagrinent (surtout par rapport à la v1 je dois avouer) mais je vais attendre un peu avant de faire un bilan, c'est quand même un sacré jeu.
Sinon vous êtes plusieurs à dire que c'est le meilleur jeu ffg au niveau du core set pour le build, je suis pas du tout d'accord,
netrunner me semblait bien au dessus.
Le build est très pauvre pour l'instant amha par contre pour apprendre à jouer et voir les subtilités du jeu c'est ptetre le meilleur, tu changes 2 cartes de splash et ça change ta façon de jouer, mais c'est pas du build.Pour ma part c'est pas exactement la même chose. Après on fait pas le tour du coreset en deux jours c'est sûr.

Quand je parlais de meilleur coreset c’est surtout en contenu. Toutes les cartes de clan sont en 1 exemplaire alors que netrunner non. Tu te retrouvais à acheter ton 3ème coreset pour avoir ton siphon en 3 et du coup tu avais pleins de cartes de famille en plus de 3 exemplaires, ce qui ne servait à rien.
Ici les cartes poubelles en 3 coresets tu en as très peu.
Netrunner c’était vrziement un des pires pour ça, le 3ème coreset tu sentais vrziement que c’était une bonne quenelle.
Sinon netrunner c’était un bon jeu oui

C'est vrai que niveau commercial, pour les gros joueurs c'est quand même bien L5R

KerenRhys a écrit:

soukata a écrit:

Rokugan est un monde extremement violent et on ne meurt pas de vieillesse ou d emmerdement normalement

C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a aucun samurai qui se retire pour devenir moine quand ils deviennent trop vieux pour continuer à servir leur seigneur... Oh wait...

Moui en fait, le "trop vieux" en question c'est dès 40 ans à Rokugan, hein, même si on nous montre des papys qui restent courtisans ad vitam. Donc oui, l'espérance de vie n'est pas folichonne, surtout quand ceux qui ont le pouvoir ont le droit de se balader avec des lames de rasoir d'1m de long et l'autorisation informelle de se découper l'un l'autre dès qu'on daube sur les motifs du kimono d'autrui (et l'autorisation formelle de découper les heimin, les hinin et les eta sans raison particulière).

Pour la question de la distance avec la réalité ou la crédibilité, le fait est que le CCG était très simulationniste dès le début, et a vaguement tenté de s'éloigner de cet état de fait sur le tard. C'était la raison de l'assignation des armées, de la restriction sur le nombre de weapons, des rituels nécessitant de bower plusieurs shugenjas, des règles de duel, de seppuku, de limitation de spell à la valeur du Chi, des régions et des fortifs, etc. Le LCG s'en balance. Donc forcément, si c'est ce que Calim aime (et on peut le comprendre), c'est décevant.
De toute façon, globalement dans les jeux, ce dont tu te rends compte en faisant un peu de retro, c'est que le sens de l'histoire va vers toujours plus de finesse mécanique, et alors qu'avant les règles servaient le fluff, quitte à encombrer le gameplay ou à ignorer des oublis flagrants, aujourd'hui le fluff est juste un habillage pour la vente. C'est plutôt à mettre au crédit des joueurs pour qui le jeu a une valeur en soi et n'est pas juste le support décliné d'une franchise à succès (il n'y a qu'à voir avec quelle vitesse on a laissé tomber notre méthadone VS2PCG, alors qu'il y avait quand même LE KINGPIN).
Tu pourrais avoir exactement les mêmes règles avec un autre setting (et ça s'appellerait Trône de Fer V3, d'autant plus facilement qu'il y a des factions, des épées, un Mur, etc.).

Pour ce qui est de dire que le jeu est très équilibré... Je citerai un homme que reconnaitront ceux qui le peuvent : "need more data". Honnêtement, ce n'est pas avec un environnement local et un worlds de lancement qu'on peut en tirer des conclusions sur l'équilibre de l'environnement.

Citation :

Donc à nos amis Mante et Outremonde, ainsi que ceux qui avaient adhéré au concept de l'Araignée, vous allez devoir jouer des vrais clans

Pas forcément, ils peuvent jouer Licorne aussi