Le choix des nouveaux roles des worlds 2017

Oui après pour les parties amicales je pense qu'il faut quand même avoir l'accord de ton adversaire.
C'est comme faire des decks de 20 cartes avec les perso en 4 exemplaires, c'est permis en amical mais c'est bien de demander l'accord de ton adversaire avant.

Pour éviter tout problème, je respecte les choix des règles de tournoi même si c'est pas trop ma tasse de thé.

Personne n'aime être contraint
Mais ça a au moins l'avantage de donner un véritable impact aux décisions des "top clan" (c'est juste dommage que ça se fasse sur un seul tournois localisé aux US, il est difficile de dire à un européen râleur "Ben si t'es pas content du choix, fallait y aller et être le meilleur de ton clan")

Il y avait déjà une contrainte et ça n'a pas empêché d'avoir 4 clans différents aux 4 premières place des World, preuve d'un certain équilibre.

Ce qu'il faudrait, je pense, c'est trouver un moyen d'inciter les hatamoto à conserver leur titre (et donc leur clan) de manière à conserver un pool de très bon joueurs pour chaque clan, des joueurs en théorie capables de tirer le meilleur des cartes autorisées.

Bah non en parties amicales tu fais ce que tu veux du rôle :

In sanctioned tournament play, role card eligibility for each clan is determined by the Emperor's Sanction list, which is established through player participation.

La restriction concerne les sanctioned tournament play (les tournois sur toute l'année compte dans ce ce cas ?)

Ton exemple de deck à 20 cartes ne respecte pas la règle du jeu tout court, tournoi ou pas donc c'est interdit, aimcal ou pas.

Je ne pense pas que le choix du rôle empêche complètement un archétype d'exister, quel que soit le clan, au mieux il le renforce ou l'affaiblit mais il restera jouable. Avec un rôle libre on perd un renouvellement annuel de méta et un véritable impact de la compétition sur le jeu.

Je n'ai pas encore vu de personne se plaindre de la restriction d’élément apparue sur les nouvelles provinces dévoilées au world mais ça ne devrais pas tarder non plus je suppose... Plus il y aura de cartes keeper/seeker moins vous aurez l'impression que des portes se ferment et les choix vous paraîtront de moins en moins évident.

A mes yeux une contrainte de deckbuilding ne peut qu'enrichir l'expérience car elle pousse à rechercher des combinaisons moins évidentes et à utiliser des cartes qui nous paraissaient peu efficaces au premier coup d'oeil. N'oubliez pas non plus que ce sont l'intégralité des clans qui sont impactés et qu'une meta "rôle libre" serait complètement différente de ce que nous avons aujourd'hui.

Bref, comme le dirais sûrement un moine dragon assis le cul gelé dans la neige: "pour changer le monde il faut se changer soit-même". Essayons donc de dépenser notre énergie à tirer le maximum du rôle de notre clan plutôt que de se lamenter devant les kamis

Kurlom a écrit:

Je ne pense pas que le choix du rôle empêche complètement un archétype d'exister, quel que soit le clan, au mieux il le renforce ou l'affaiblit mais il restera jouable. Avec un rôle libre on perd un renouvellement annuel de méta et un véritable impact de la compétition sur le jeu.

...

A mes yeux une contrainte de deckbuilding ne peut qu'enrichir l'expérience car elle pousse à rechercher des combinaisons moins évidentes et à utiliser des cartes qui nous paraissaient peu efficaces au premier coup d'oeil. N'oubliez pas non plus que ce sont l'intégralité des clans qui sont impactés et qu'une meta "rôle libre" serait complètement différente de ce que nous avons aujourd'hui.

Non, on ne perd rien. La meta se renouvelle naturellement avec la sortie des packs. Ce changement est totalement artificiel et non nécessaire.

D'autre part, ce serait une contrainte de deckbuilding si les joueurs avaient un choix à faire entre A et B. Le choix du splash est une contrainte de building, par exemple. Là, pour les rôles, ce choix n'existe pas.
Ils feraient un tirage au sort que ça reviendrait presque au même pour moi.

Et en ce qui concerne les archétypes, certains tournent autour d'une ou deux cartes qui sont renforcées par d'autres. Si ces cartes ne sont pas disponibles, l'archétype n'existe tout simplement pas.

Kitsuki Ryoga a écrit:

Wiegraf a écrit:

Le second rôle ne sera utilisable qu'aux Worlds et à un évent spécial. Le reste du temps, les joueurs du clan n'y auront pas accès.

Je me rappelle plus mais est ce qu'il y a eu des raisons évoquées pour que ce soit spécifique qu'aux World en gros.
Pourquoi aux World et pas aux autres ?

Aucune raison d'évoquée. C'est juste une annonce.

Moto Gato a écrit:

Y a quand même moyen de trouver autre chose pour pimenter les Top of clans des Worlds, non ?

+1
J'ai suivi les worlds parce que c'était les worlds, pas parce qu'il y avait le choix des rôles. Si FFG pense que ça attire l'attention vers les worlds, c'est totalement ridicule.
J'ai plus l'impression que cela été fait pour lancer un os à ronger aux anciens du LCG en mode "vous voyez, on fait comme AEG et on vous laisse des choix sur le jeu".

Résonner de la manière suivante est ce que la carte est dans le deck conflit si oui dispose telle d'une influence si oui est ce que je peu la jouer dans une autre faction si oui elle est donc jouables.
On a 4 seeker et 3 keeper cette année d'un point de vue équilibré je trouve ça mieux que avant en 5 keeper et 2 Seeker.
Oui il y'a une dimension rôle play à respecter et de mémoire seul le crab aura une carte pas jouable cette année toutes les cartes conflit seront jouables dans une màison ou une autre.
Rien empêche un scorpion de se déguiser en crab pour se livrer à ses plus bas instincts. lol
Question déshonneur on a rien à envier taxation watch commander faudra splash du scorpion au lieux de l'inverse.
Seul les rôles sont fixe prendre l'habit d'une autre maison pour jouer vos carte libre à vous.

Je suis assez d'accord avec tous les arguments de wiegraf. Je les plussoie tous

Effectivement c'est une sorte de tirage au sort.

Après s'ils souhaitent ce système ils le souhaitent... Ils sont payés pour faire de l'organized play après tout...

Mais je trouve quand même dommage de limiter à ce point. Perso j'essaye plutôt de proposer d'avoir plus d'un role, ça me paraitrait déjà une avancée...


Pour l'autre sujet, en parties amicales, je joue le role de tournoi quoiqu'il arrive. Déjà parce que chaque partie amicale me permet de tester un truc donc je n'ai pas le temps de tester des choses non légales en tournoi et deuxièmement parce que mon adversaire sera peut être blasé de jouer contre un deck qu'il n'a aucune chance de re rencontrer un jour... Ca ne l'entraine en rien.

Après si un joueur rencontré à une aprem de jeu me propose de jouer un deck avec un autre role, je vais pas l'engueuler non plus et je vais accepter la partie...

enfin non un mauvais role tue rarement un archétype... tout reste souvent jouable... Certains sont très affaiblis par un mauvais role, d'autres sont légèrement moins combos d'autres ne sont pas impactés... Comme le décrit justement Wiegraf, c'est une question de synergie entre cartes clés...

Certains decks notamment sont designés pour avoir besoin artificiellement de 8/9 fates par tour pour fonctionner de manière optimale... les seekers étaient un moyen de tendre vers ça... Les systèmes de tunes alternatifs (embrace the void, writen in stars...Etc) aussi...
D'autres ont besoin de manière importantes d'une carte / province keeper / seeker only... etc.

Mais rien n'est injouable sans le role le plus optimum... et j'ai envie de dire heureusement sinon il y aurait encore plus de colère contre ce système...

Moi j'aime bien ce système, même si parfois on va peut-être regretter le choix qui est fait. Mais justement, tu n'aimes le rôle de ton clan? Eh bien bouge-toi aux worlds et change les choses! Sinon fais avec ce que t'as et arrête de te plaindre!
Et je rapellerai cette phrase d'un grand créateur à tous les libertaires fanatiques qui semblent pulluler dans le coin:

"Dans l'art la contrainte est un instrument pour aller plus loin. La création naît souvent de là." Christian Lacroix

Alors soyons des artistes!  

En plus vu la bande de peintres, y a moyen!

Ce n'est pas parce que toi tu t'intéresse aux worlds de base que c'est le cas de chaque joueur.

Les packs apportent du neuf dans une méta mais là on est sur une mini-rotation qui a mon avis peut changer bien plus de choses, surtout avec quelques cycles/deluxe dans les pattes.

Sur les archétypes ça crie avant d'avoir mal pour l'instant, aucune carte keeper/seeker révélée ne porte à elle seule un deck. Oui le scorpion désho aurait été meilleur avec backhand, pourtant il me semble que le top scorpion aux worlds a fait une majorité de victoire désho, comme quoi c'est déjà possible d'y arriver de manière stable.

Ce qui me gêne dans cette discussion (de manière globale sur les rôles, pas celle là spécifiquement) c'est l'absence de nuance du coté des "plaignants". Le système n'est pas moyen, c'est de la merde, un choix autre que celui qu'on avait en tête n'est pas discutable, c'est de la merde, un deck n'est pas moins fort, il n'existe pas parce que la carte exclue était évidement la clé de voûte de l'ensemble.

J'entends tout à fait que le système n'est pas parfait et qu'il s'accompagne d'une certaine frustration mais de là à tout jeter il y a peut-être un compromis à trouver non ? Sans même changer les règles, au niveau local on peut organiser des tournois à rôle ouvert pour voir ce que ça donne et en amical tu peux faire ce que tu veux. Oui les gros événements sont limités mais si changement il y a il n'aura pas lieu avant au moins un an, le temps de tester le système sur quelques cycles/deluxes et sur une saison de compétition.

Si après cette année (minimum !) des défauts persistent et que la communauté dans son ensemble s'oppose aux rôles alors là on pourra espérer un changement.

Et si vous me répondez "Pfff mais jamais FFG ne va écouter les joueurs, c'est des méchants pas beau !"
Je vous répond déjà "alors pourquoi tu te plains vu que ça sert à rien ?" et que si accord de la communauté il y a on peut imaginer un refus global des Hatamotos aux worlds 2018 de choisir un rôle. Les joueurs étaient sensés choisir un rôle, ils refusent, la balle est dans le camps de FFG et là on peut voir ce que ça donne. Avant ça à part créer des tensions inutiles je crains que ça ne serve pas à grand chose de demander à retirer ce système (mais c'est toujours intéressant d'en discuter et de voir les ressentis d'autres joueurs attention ^^).

Aekhold a écrit:

Oui il y'a une dimension rôle play à respecter et de mémoire seul le crab aura une carte pas jouable cette année toutes les cartes conflit seront jouables dans une màison ou une autre.

Non, il n'y a que le Dragon qui aura une carte du premier cycle non-jouable cette année.

Kurlom a écrit:

Ce qui me gêne dans cette discussion (de manière globale sur les rôles, pas celle là spécifiquement) c'est l'absence de nuance du coté des "plaignants". Le système n'est pas moyen, c'est de la merde

Ça c'est parce qu'on a le sens de la nuance. En ce qui me concerne, par exemple, je trouve que le design général du jeux est excellent, que la rédaction du rulebook est moyenne, et que ce système de rôle est lamentable et désolant...

Si je disais que je le trouve "moyen", honnêtement, je mentirai !


En premier lieu je ne comprend pas trop en quoi ce type de contrainte de deckbuilding pourrait être bénéfique... genre ça lui apporte quoi au joueur Scorp désho de ne pas pouvoir jouer son nouvel event désho ?

Je comprends bien le parallèle avec la création artistique, mais bon là il me semble qu'on a déjà suffisamment de contraintes sans avoir besoin d'en rajouter artificiellement : le deckbuilding est déjà très limité à la base, du fait du système mono-clan en Dynastie et du système d'influence en Conflit (on ne peut finalement jouer qu'une toute petite partie des cartes existantes dans un deck donné), et du fait que ce soit un LCG.

Quand au principe comme quoi si on est pas content du rôle, on a qu'à se bouger jusqu'aux states pour faire Top of Clan aux Worlds, je répondrai que c'est pas le problème, en tout cas à mes yeux : ce qui me chagrine ce n'est pas que tel ou tel rôle ait été choisi au détriment de tel ou tel... ça, à la rigueur, comme le disait je ne sais plus qui, quitte à avoir un seul rôle par clan, autant qu'il soit choisi, c'est toujours mieux qu'un tirage au sort.

Non, ce qui est dommage, c'est le fait de ne pas avoir la possibilité de choisir librement son rôle pour appuyer son deckbuilding...

C'est ce qui avait été désigné au départ, d'ailleurs. Le choix du rôle devait être libre, comme un sensei all clans qui peut venir renforcer tes choix de deckbuild.

Et ce truc du choix des rôles à la GenCon, ce n'est pas du tout un choix de design, bien au contraire : c'est juste que les mecs de l'OP de FFG se sont dit : "tiens, vu qu'on a pas trop d'idées pour montrer l'influence des joueurs sur la storyline, on va plutôt utiliser ce truc de rôle, là, ça sert pas à grand'chose et puis comme ça le problème est réglé..."

Du coup, les Seeker of Earth/Water ne sont encore pas pris. Sont-ils les 2 plus mauvais rôles?

Les provinces sont pas assez cool que pour valoir le coup d'en jouer plusieurs.

non la deuxième water est pas terrible en effet.

Seul dans le clan du lion et surtout de la licorne tu as envie de tenter un seeker of water... le reste c'est nullos. après les spoils semblent montrer des provinces water pas dégueu en approche...

Earth pourtant c'est pas complètement nul... Deux provinces earth qui te rapportent de la tune + durent à casser c'est pas complètement injouable surtout si il arrivait de meilleures provinces earth et / ou que les cartes seeker de ton clan soient fortes (ex en crab le pathfinder :d).

donc non perso ce sont des roles que j'ai joué pas mal quand j'avais le choix... de mon plein gré

Moto Gato a écrit:

Kurlom a écrit:

Ce qui me gêne dans cette discussion (de manière globale sur les rôles, pas celle là spécifiquement) c'est l'absence de nuance du coté des "plaignants". Le système n'est pas moyen, c'est de la merde

Ça c'est parce qu'on a le sens de la nuance. En ce qui me concerne, par exemple, je trouve que le design général du jeux est excellent, que la rédaction du rulebook est moyenne, et que ce système de rôle est lamentable et désolant...

Si je disais que je le trouve "moyen", honnêtement, je mentirai !

Gato, comme toujours, tu parles d'or.

@Silme Endless Plains est naze, il faut un alignement planétaire pour qu'elle fonctionne. Du coup, le Seeker of Water n'a aucun intérêt en avec juste le core set.

pas d'accord Kenshin... endless me rapporte plein de parties tous les jours depuis un an... C'est juste énorme et ça vaut rally au niveau alignement des étoiles...

Ce qui est bien avec endless c'est que soit l'adversaire l'anticipe en envoyant deux persos par défis dès le t1 et dans tous les cas tu es gagnant... Tous les decks licorne sont des decks de tempo et si le gars te prend une province par tour, il n'aura certainement aucune chance de te stopper.

Soit il prend le risque et il peut perdre la partie là dessus.

alors oui il y a plein de fois où il envoie un gars petit qui devait faire banzai... c'est certain... mais le nombre de fois où ça arrive est réduit car assasination et / ou championne...

De plus il y a quand même des fois où le simple fait d'avoir fait sauter son petit pinpin peut libérer des choses pour la championne (bon ok faut avoir la championne sur table et c'est pas toujours un bon choix). Au pire le gars avait peut être une capa ou le joueur pensait peut être gagner le défi ou claimed l'anneau...

Après rally c'est pareil.. si ton meta est constitué de phoenix allstar, dragon swarm ou tower ou licorne midgame, rally c'est blank tout le temps.
Contre un lion ou un licorne blitz ok, ça retourne la partie...mais est ce les decks que tu veux métagamer ?

M'enfin les deux cartes sont très aléatoires c'est quand même certain... Mais le choix est serré pour moi en licorne... très serré... Mes adversaires préfèrent que je joue rally c'est certain



Edit : je rajoute un argument : perso je rencontre, quelque soit l'environnement : local, teki, octgn, autre, beaucoup plus de decks qui rentrent un ou deux persos par tour que de decks qui en rentrent trois tous les tours. Donc T1 et T2 attaquer tout le temps avec 2 persos sur chaque province, c'est pas facile... la prise de risque ou la perte de tempo est obligatoire...
et même dans ces decks là, pourvu qu'ils défendent ou qu'ils jouent weenies X2 +1 perso moyen / gros, attaquer seul peut vite arriver.

autre exemple : dernier tournoi toulousain : mon endless a choppé : un niten master équipé et investi, une atsuko équipé et investie, un gift giver licorne pas équipé et avec un fate, un lion 1 cost avec un katana (oui bon là à la rigueur sauf que ça l'a privé de l'anneau et la victoire du défi pour greater). Pas mal perso... et les gens n'avaent pas fait d'erreurs ni de sortie ni de façon d'attaquer (sauf l'atsuko, perso j'aurai pas tenter d'attaquer vu la table mais ça m'arrangeai aussi).. ce n'est qu'un exemple de tournoi parmi tant d'autres....

Shinjo Silme a écrit:

un lion 1 cost avec un katana (oui bon là à la rigueur sauf que ça l'a privé de l'anneau et la victoire du défi pour greater)

Endless Plains n'empêche pas de jouer For Greater Glory (à moins que l'attaquant ne soit seul, mais ce n'est pas l'utilisation optimale de l'évènement), vu qu'on considère que c'est l'attaquant qui casse la province.

Et, même si je joue beaucoup moins que toi, je n'ai pas vu une seule occasion intéressante de déclencher Endless Plains, contrairement à Rally to the Cause.

Oui après greater c'est en effet pas forcément un bon exemple tu as raison...

Après les gouts et les couleurs... pour moi les deux sont équivalentes en terme de puissance et peuvent retourner une game et celle après servir à rien...
C'est le problème en effet...

Je comprends des gens qui n'aiment pas ce genre de province tout à fait...

Mais les deux partent du même principe : faire bugger un défi toutes seules sans forcément avoir à défendre (au contraire de cartes comme shameful). Jouer les deux en seeker of water a été monstrueux pour moi pendant un an dans cette logique... Ca m'a permis de sauver une ou deux provinces par game (bon celle de endless est détruite certes mais le gros thon qui se serait détappé / non bowed, il est plus là et il en prendra pas / défendra pas une autre) tout en gagnant des tunes et en me focalisant sur mes attaques... (+ shameful qui se défend en envoyant quelqu'un bowed si possible un warrior poet )

Moi j'ai adoré cette période... Après ce n'est pas autoinclude par contre... tu peux tout à fait préférer un province deck plus défensif, plus stable mais moins gamebreaker quand ça flippe bien.... surtout avec les nouvelles provinces qui arrivent et vont proposer des choix...
Je crois par exemple que therion jouait ses licornes en seeker of air lui par contre et n'a jamais trop aimé les seeker of water...

Je prend le temps de répondre longuement ici parce qu'en fait je comprends tout à fait les gens qui trouvent endless pourri... j'ai commencé par ça moi aussi mais avec le recul je trouve que c'est pas si évident que ça loin de là...
Ca dépend si ton environnement se focalise sur les gros decks ou s'il joue un peu tout type de decks... donc ça dépend ce que tu veux métagamer, de ton splash (en dragon entre fury, tattoed et ce genre de choses, endless est vraiment sympa) ou ce qui est joué...

Il est vrai que l'absence de vrais decks licorne dans certains environnements ou l'absence des dragons swarm (et encore s'ils sont pas joué c'est que les dragons jouent grosse tower : yokuni T1 qui peuvent rien faire sauf prier pour éviter endless mais sont-ils compétitifs ? ) peut être plus favorable à rally c'est vrai...

Mais sur teki par exemple moi et mon équipe on voit beaucoup de ces decks là déjà et endless fait très très mal...
Après mon avis est pas dans le marbre ! pour donner un contre exemple : kronos qui est un bon joueur licorne de mon équipe a une légère préférence pour rally aussi...mais légère

Pour ceux qui se demandait ce qui était passé par la tête du top Phoenix pour choisir Keeper of Water, voici son explication:

Travis McDaniel a écrit:

The official "Why Keeper of Water?" Response:

**Why a Keeper role and not seeker?**
-Harmonize is flexible defensive trick that allows us to defuse conflicts entirely and then place the ring back for us to use ourselves in addition to not losing the conflict
-Both Guard Duty and Talisman of the Sun are fantastic keeper splash choices and extra influence will make any splash better overall.
-For now, Keeper Initiate gives us extra bodies on board which can help us be more aggressive with province attacks. The Imperial Favor also looks to be increasing in value this cycle so they help immensely with favor control.
- Why not Seeker? We cannot take Seeker of Void again, as much as we would like to, and Seeker of Air was under consideration. It being taken early and the lack of the strong Keeper card options ultimately made seeker a no-go.

**Why Water?**
-I think it's easier to explain why I didn't take the other options over Water specifically first:
- Why not Fire? Simply put, Fire was hotly contested and only winning would have secured it, which sadly did not happen.
- Why not Void? Void is a fantastic pick on the surface but my reasons against it are two fold. First, I expect Kaede to be a major player for us and her ability does not trigger Keeper Initiate with the current rulings. Second, the void province is good but won't replace Shameful Display or Kuroi Mori so the option is moot compared to other element role specific provinces.
- Why not Air? Air as a ring is probably the least picked overall and it does little to control the characters on board, which is what we love to do. Additionally, I have doubt about running the air role province over Manicured Garden. Fate is more important for us than any other, and being Keepers now means we lose the free income from Seeker.
- Why not Earth? Earth is sort of an always decent but usually not the best ring choice generally. The earth role province is cool; but I think Public Forum and the core two are more useful.
-Alright, but why Water then? Unlike the other role provinces, the water can easily replace either of the core two. Being a repeatable action versus one-time is fantastic for more defensive playstyles while leaving the others as viable alternatives for different styles of play. Additionally, Water is one of the best rings with Kaede and Adept of the Waves or when going second after defending to ready a character that you defended with.
-One final point: The element for keeper matters less when considering fate gain for winning on defense as it so rarely triggers. I picked water because it is a potent ring for keeper initiate that also gives the best options for provinces.

**TL;DR**
I did not make this decision lightly or alone. I spent many weeks contemplating the next best role after Seeker of Void and discussed extensively with the other Phoenix Hatamotos Nick Soto and Matthew Beck, who also agreed with Keeper of Water.

Hopefully, this post helps alleviate some concerns for those of you scratching your heads. I read every bit of your feedback and definitely chose what I felt was best for us as a whole.

Moto Gato a écrit:

Je comprends bien le parallèle avec la création artistique, mais bon là il me semble qu'on a déjà suffisamment de contraintes sans avoir besoin d'en rajouter artificiellement : le deckbuilding est déjà très limité à la base, du fait du système mono-clan en Dynastie et du système d'influence en Conflit (on ne peut finalement jouer qu'une toute petite partie des cartes existantes dans un deck donné), et du fait que ce soit un LCG.

Je suis assez d'accord avec ça.
De plus, vu la proportion de carte concernée, on peut effectivement parler de mini rotation.
Normalement les rotations de cartes ça arrive quand tu as déjà un gros pool de cartes et pas au début du jeu.
Actuellement, la seule richesse du jeu en matière de deckbuilding vient du splash qu'il suffit en général de connaitre pour avoir une bonne idée du deck.
Ça me rappelle la misère de mon enfance où je n'avais pu conserver que 10 pièces de lego et grâce à mon imagination j'arrivais quand même à faire tout plein de trucs même si la différence entre un dinosaure et un chien ne sautait pas aux yeux.

Comme on va avoir 120 cartes de plus quasiment d'un seul coup, on devrait quand même avoir de quoi faire heureusement.
Et j'espère qu'il y aura bientôt plus de qualificatif à mettre que le splash pour définir ton deck.

@Silme J'ajouterai que Endless Plains combote assez mal avec Assassination, vu que l'évènement se joue uniquement pendant un conflit.

Certes mais si tu es premier joueur, tu attaques et joue assassination en premier... sur une sortie 1/3 (méga majoritaire sur teki) il lui reste le gars à 3 chargé de fate sur table... il fait quoi ? il attaque pas de tout le tour ? ou il a une chance sur 4 de se retrouver à 2 provinces perdues contre 1 et 0 perso sur table ?

C'est un combo largement suffisant pour moi

Là encore si on arrive à un environnement où le lion est dominant et les jeux sortent trois persos par tour en moyenne, effectivement, endless deviendra useless complet...

Moi tu m'as convaincu Silme

Je pense que l'effet dissuasif d'attaquer seul avec ta tour sur une province licorne non révélée est déjà un aspect très intéressant de la carte.