[Analyse] Méta Cycle 1

Je viens de tomber sur ça sur Imperial Advisor : http://imperialadvisor.com/wp/2017/12/25/%e2%80%8athe-imperial-environment/

Est-ce que vous partagez le constat de l'article ?
Des rencontres que vous avez pu effectuer, quels sont les tiers qui en ressortent ?

Ça a l'air assez cohérent.  Après dans beaucoup de méta Unicorn est considéré tier4 mais c'est fort. Chez nous Nobu qui est un bon joueur arrive toujours à retomber sur ses pieds et fait full win en tournoi. Donc Bon, je pense que c'est surtout que leurs mécaniques n'est pas abordable facilement.

Je suis juste pas d'accord avec l'article de très loin.

Dire que dragon c'est le meilleur match up Grue c'est juste tellement... C'est genre notre pire match up (et je relaie pas juste mon avis mais celui de bon nombre de grues sur le discord).

Du coup j'ai du mal à accorder du crédit à cet article :-/

Je ne suis pas trop fan de la vision de la Grue. Les persos à 3 du clan sont complètement ignorés ou presque, donc je suis dubitatif.

Et tout à fait d'accord avec notre Munemori local ^^

Kakita Minto a écrit:

Je suis juste pas d'accord avec l'article de très loin.

Dire que dragon c'est le meilleur match up Grue c'est juste tellement... C'est genre notre pire match up (et je relaie pas juste mon avis mais celui de bon nombre de grues sur le discord).

Du coup j'ai du mal à accorder du crédit à cet article :-/

Dans le sens inverse, j'ai du mal à croire que le Dragon ait de si mauvais match-ups. Au Way of d'Uchronies, les 3 premières places ont été trustées par des Dragons ...

Je le rejoins sur presque tout. Phoenix me semble meilleur que ce qu'il dit. De plus Talisman of the Sun est une carte clef qui n'est pas assez présente dans son analyse ou ses deck lists. Dragon me semble aussi meilleur que ce qu'il annonce...

Non ce n'est pas du tout ce que je constate sur mes tables de jeu mais alors pas du tout. Ce n'est ni le ressenti de mon équipe (qui est relatif malgré les parties joués dans tous les environnements du monde) ni de ma communauté locale.

Grosso modo, si je devais faire un top tiers à la fin du cycle 1, je ferai plutôt un truc du genre (je développe si vous voulez, je fais vite) :


Tiers 1 (pas invincibles mais plus forts quand sort bien et sort souvent bien ) :

- Crab big guys (splash unicorn essentiellement voir splash dragon)
- Phoenix shug big guys blitz mode (splash dragon ou unicorn)
- Scorpion province trade (entre le tiers 1 et 2 mais les résultats en kotei sont pas négociables )


Tiers 2 (decks qui sont puissants et peuvent gagner un gros event mais qui ont un winrate à leur désavantage contre les tiers 1)

- dragon blitz coreset splash lion ou crab (très proche du tiers 1 mais a perdu de sa superbe quand même à mes yeux en cycle 1, n'aime pas le scorp et le nouveau crab splash unicorn donc un peu plus en galère)
- Lion swarm
- Crane negate
- Crane dishonor
- Phoenix midgame
- n'importe quel crab (y compris défensif)
- scorpion dishonor
- Unicorn très précis et adapté à l'environnement local
- Dragon big guys (très en difficulté dans cet environnement, j'ai hésité à le mettre tiers 3 mais bon a quand même la sortie champomy qui va bien une partie sur 3 )


Tiers 3 (decks qui négocient chaque partie) :

- Le reste des unicorns (trop peu de renfort en cycle 1 pour rester dans le tiers 2 de base)
- Le reste des decks exotiques

Concernant le match-up dragon-grue, ce ne sont que des win rates, des chiffres on ne pas les faire mentir, je suis pas expert des deux clans donc je vais pas parler du match-up en soi.

Je suis quand même étonné que Phoenix-Scorpion soit proche de 50/50 je m'attendais à pire.

Avec les nouvelles cartes Phoenix a bien été uppé notamment avec Prodigy of the waves probablement la meilleure carte du clan et Haughty Magistrate très utile contre crabe et en attaque de forteresse entre autre.

Crab splash licorne m'a l'air effectivement très fort notamment avec Talisman of the Sun et crisis breaker qui fonctionne aussi en attaque alors que rôle gardien uniquement, bizzare.

Sinon je suis d'accord que le match up dragon est très difficile pour la grue... C'est pas évident du tout face à un bon deck dragon...

C'est pas autowin pour le dragon mais dire que c'est un easy match up pour grue ça me choque aussi en effet.

Merci GBB, m'enfin, je ne représente pas le méta national ou plus à moi tout seul. Je crains quand même me bouffer la réalité du mur du méta national à Paris. J'essaye juste de tirer profit au mieux de ce qu'on peut faire en Licorne (c'est quand même le clan qui m'est chevillé au corps ). Maintenant, je vais aller faire plusieurs tours sur Jigoku pour voir ce que ça donne. En tous cas, les stats nationales sur pavilion ou les résultats des kotei ne mettent pas la Licorne en lumière, ça c'est très clair.

Seratna a écrit:

Concernant le match-up dragon-grue, ce ne sont que des win rates, des chiffres on ne pas les faire mentir, je suis pas expert des deux clans donc je vais pas parler du match-up en soi..

suffit de choisir un mauvais échantillons. Ce qui est le cas ici.
Dans son analyse il parle de noble sacrifice comme arme des grues contre les decks tower. Sauf que si ton adversaire est pas un manche il a des réponses dans son deck pour le gérer de base (reprieve quand je vais chercher le feu / Pathfinder's blade sur Shameful ou Art of Peace). Et c'est sans compter la possibilité de rajouter un petit doigt de jade par dessus pour faire bonne mesure.

Le problème que je vois dans ce genre d’analyse c’est qu’en réalité on a un truc du genre :
Joueur > Deck > Tirage > Clan

Ordre à discuter bien entendu. Mais du coup l’analyse des tiers de clans basé sur les tournois non compétitifs est assez peu représentative pour moi. Je dis non compétitif car les gros joueurs prennent les gros decks lors des gros tournois. Sur des petits les joueurs vont faire des tests pour vérifier des hypothèses, le meta va gentiment se définir jusqu’à l’heure de vérité : le gros tournoi.

Tout le monde voyait dragon très haut en coreset. Il sanest avéré plus faible que prévu alors qu’imaginé en God tiers par beaucoup.

Certes je suis d'accord tout à fait avec ce que tu dis sur le fond mais à un moment on peut quand même ressortir des généralités même si c'est relatif...

Et quitte à ressortir des généralités, je trouve dommage que le résultat de l'article reflète pas trop ce qui se passe dans les gros meta du moins mondiaux (LA, DC, Madrid...etc).
Je ne sais pas trop d'où sort ces chiffres mais si c'est ceux du kotei madrid qui était en format coreset + 2 packs, ça n'a rien à voir avec le meta des worlds (coreset only) ni le meta cycle 1... chiffres qu'on possède par ailleurs et qui semblent pas montrer ça...

Pour le dragon ça a été longuement analysé ailleurs et clairement il y a eu un soucis dans la communauté dragon qui a empêcher le clan de trouver son public et sa pleine dynamique c'est pas grave c'est pas un soucis et quelque part tant mieux pour le jeu... parce que le coreset était moins intéressant avec un dragon fort voir très fort.

Mais le problème aussi de ce genre d'analyses c'est l'objectif... Pourquoi faire ?
si c'est pour prendre une photographie de ce que les gens aiment jouer ok c'est très intéressant et utile...
Si c'est pour pousser une analyse de ce qu'il manque à quel clan, ce n'est pas assez...
Ca peut servir de base à un début d'analyses chiffrés (genre "mais pourquoi le clan du dragon et de licorne performe pas à un niveau acceptable ?") pour bâtir un truc de ce qui manque à chaque clan / deck mais ce n'est qu'un début et une photographie.
Faut ensuite aller en profondeur avec d'autres outils..

quand on me dit la " licorne est pourrie et c'est le clan le plus à la ramasse" je dis c'est totalement faux. quand on me dit "la licorne manque d'un peu de force dans ses persos à 3 ou 4, manque d'un gros perso à 5 et manque d'un attachement un peu punchy" je dis oui sans problème et c'est clair que ça le rend en difficulté dans ce meta.

Ce genre d'articles, qui sont pourtant très utile à la communauté, n'est qu'un photographie des préférences des joueurs, qu'elles soient basées sur la compétitivité réelle ou présumée ou juste des préférences locales de meta / clan...

Ceci dit c'est très cool que ça soit mis à dispo des joueurs !



sinon je l'ai dit de nombreuses fois ailleurs mais oui, d'accord avec nobu et GBB, aucun doute la licorne a des armes.... C'est un clan plus dur à jouer et qui pardonne moins les sorties moyennes mais ça reste impressionnant... Mais quand j'ai fait mon modeste classement un peu plus haut, j'ai du reconnaitre que les performances générales sont moyennes voir basses dans ce clan...
C'est pour ça que je plussoie ce que dit Elmios ou d'autres joueurs ailleurs sur le fait qu'un joueur ou un deckbuild spécifique peut tout changer.

Mais de manière générale, la licorne aura plus de mal que d'autres clans pour gagner un gros event comme un kotei paris je pense à la fin du cycle 1... pas forcément moins qu'un grue par exemple mais ça me parait quand même assez certain....
mon analyse aurait pas forcément été la même en coreset pur.

C'est de la merde.

Belle entrée en matière !
Très constructif pour un premier message.

Shosuro Calimsha a écrit:

C'est de la merde.

Cette magnifique argumentation fait sans nul doute avancer le débat. Nous en ressortons tous grandi.

Sinon il ne faut pas non plus prendre ce genre d'articles trop au pied de la lettre. Le(s) rédacteur(s) admet(ent) qu'il ne s'agit là que d'une analyse à froid et que ce qui va vraiment apporter des réponses c'est justement les prochains Koteis de Janvier.
Et on sait tous que les meta dépendent de plein d'éléments trop variables pour être réellement stables (sauf combo outrageusement fumée qui appelle au nerf et donc n'est pas vouée à perdurer).

D'un autre coté ils ont au moins le mérite de regarder des pistes que l'on ne regarderait pas forcément de prime abord. Par exemple, même si je ne suis pas d'accord avec leur deck grue, il a le mérite de régler le problème de l'économie du fate en grue (qui me fais souvent chier perso même depuis le passage en seeker parceque j'évite d'aller chercher un anneau juste pour 1 pauvre fate) en ne proposant que des persos bon marché (que 4 persos à 4+) et en appuyant le conflit de 4 persos depuis la main pour avoir du covert. Je pense d'ailleurs que la raison pour laquelle ce deck à moins de soucis dans le match up dragon, c'est peut-être grâce à la bonne utilisation du covert + doji challenger. Combiné au 3 pathfinder's blade + 3 cautious scout, ce deck à clairement moyen de bien faire chier la défense adverse.

Perso je suis assez d'accord sur le fait qu'en fin de cycle la Licorne c'est le seul Clan qui soit Tiers 3 (pas injouable, hein : entre les mains d'un bon joueur Licorne ça peut perfer... mais, intrinsèquement, je trouve quand même ça encore un peu en-dessous de tout le reste), et sur le fait que le Crabe fait partie des Tiers 1. 

Sur le reste je ne sais pas trop, entre Tiers 1 et Tiers 2...

Kakita Ushio a écrit:

Shosuro Calimsha a écrit:

C'est de la merde.

Cette magnifique argumentation fait sans nul doute avancer le débat. Nous en ressortons tous grandi.

Il y a pleins de trucs qui ne vont pas avec cette analyse.
Ca se veut data-centric mais ça travaille sur un échantillonage extremement réduit de tournois, sur des données qui de surcroit sont incomplètes (vu que lotus pavilion ne tient pas compte du splash).

Sans même parler de la qualité des tier lists, le gars sort de ses fesses des decklists qu'il juge comme représentatif mais sans sources.


Du coup, désolé de ne pas prendre ce torchon au sérieux.
Si il voulait avoir des vraies données pertinentes, il aurait mieux fait de demander à Gryffon, Jadiel ou Sideshow (aka la team Jigoku) un data dump sur la période entre l'implémentation du 6eme pack et maintenant. On pourrait de cette façon avoir une vue bien plus pertinente (et surtout avec bien plus de data points) du métagame.


En l'état, l'article n'a strictement aucune valeur pour un compétiteur et est limite malhonnête vis à vis des gens qui suivent la scène de façon dillétante.

Shosuro Calimsha a écrit:

Si il voulait avoir des vraies données pertinentes, il aurait mieux fait de demander à Gryffon, Jadiel ou Sideshow (aka la team Jigoku) un data dump sur la période entre l'implémentation du 6eme pack et maintenant. On pourrait de cette façon avoir une vue bien plus pertinente (et surtout avec bien plus de data points) du métagame.


En l'état, l'article n'a strictement aucune valeur pour un compétiteur et est limite malhonnête vis à vis des gens qui suivent la scène de façon dillétante.

Bien que je sois tout à fait d'accord en ce qui concerne le peu de représentativité de l'échantillon, peut-on considérer que les données de Jigoku seraient viables étant donné le nombre de parties dans lesquelles on peut voir un des joueurs abandonner t1 ou t2 sous prétexte d'un pet de travers ? S'il était possible de trier les parties ayant duré plus de deux tours, pourquoi pas, mais un data dump global me semble tout aussi faux que celui actuellement utilisé.

J'ai beaucoup rigolé devant la decklist licorne en tout cas. Pourtant, c'est compliqué de passer à coté de unicourtier (voltrader) en splash crab ou crane en ce moment.

Je suis pas sûr que la Licorne soit à ce point cantonnée à l'unicourtier. Il faudrait demander à de vrais joueurs Licorne - ce que je ne suis plus depuis la fin de la V1 -, mais de ce que j'en ai vu les bons vieux Licorne militaro-militaires ont quand même été renforcés par la fin de cycle (même si à mes yeux le compte n'y est toujours pas en Licorne, quelque soit le build).

Je suis pas fan de l'aspect full courtier en Licorne, comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression de jouer un espèce de truc Grue. J'aime bien inclure des courtisans, mais en tant que support aux bushis. Et oui, il y a toujours moyen de faire des trucs un tant soit peu impactant en militaire.

@ Moto Gato: j'ai mal

Moto Gato a écrit:

Je suis pas sûr que la Licorne soit à ce point cantonnée à l'unicourtier. Il faudrait demander à de vrais joueurs Licorne - ce que je ne suis plus depuis la fin de la V1 -, mais de ce que j'en ai vu les bons vieux Licorne militaro-militaires ont quand même été renforcés par la fin de cycle (même si à mes yeux le compte n'y est toujours pas en Licorne, quelque soit le build).

Au vue du pool de cartes, t'as tout intérêt à tout balancer à la poubelle en licorne tout en investissant dans tes courtiers (Satoshi, Trader, Giver of Gift) et ensuite spike en militaire à coup de Charge / Reserve tout en faisant revenir en boucle les keeper initiate.

Ca fonctionne mieux en tout cas que d'essayer de tirer parti des bushis dans l'état du card pool.

En fait, l'idée de départ n'était pas de juger de la pertinence ou non de l'article, mais plutôt de s'en servir de prétexte pour vous demander vos avis sur la méta, quels sont les tiers que vous identifiez à votre niveau et quels étaient les clans les mieux armés pour les prochains gros events

Merci Imperial Advisor !

Moi aussi j'aurais vu le Dragon plus haut mais comme je ne voyais pas qui mettre en dessous.
Je suppose donc que ce doit être sa place.
L'écart entre les clans n'est pas très grand et tous peuvent gagner car le jeu est assez équilibré.
Je suis d'accord avec l'analyse d'Elmios d'où le ressenti de certains.
Du coup, en ne considérant que le potentiel, je m'y retrouve bien dans l'article au niveau du classement et des match up même si les decks pris en illustration ne sont pas toujours ceux auquel j'aurais pensé de prime abord.
Le Dragon peut paraître complètement invulnérable les deux premiers tours avec un bon tirage et a dû donner pas mal de roustes online qui ont sans doute participé à sa légende.
Stabilité du deck, silver bullet et quelques résultats de Kotei plus tard permettent in fine de découvrir que le clan Dragon n'est qu'un village potemkine.
Mais qu'on soit d'accord : le Dragon est beaucoup plus fort qu'en CoreSet.
C'est juste que ce n'est pas le seul dans ce cas.

Il serait peut être temps que certains réalisent que ce n'est pas le deck conflit qui fait la force d'un clan mais le deck dynasty.
A, B, C, O, F + splash et au final tout le monde trouvera 6-7 cartes fortes neutre ou de son clan à y ajouter en plusieurs exemplaires.
Pour le Dynasty, tu es obligé de faire avec toutes les ressources de ton clan faute de cartes neutres OP ou de splash.
Et dans le Dynasty, ce qui est important ce sont les capacités.
D'où le classement (ça pourra être plus évident pour certains en prenant comme exemple les extrêmes que sont le Lion et la Licorne).
Le Dragon souffre en plus de la Yokuni's Curse (aucun personnage Dragon jouable du cycle n'a de capacité copiable).

Bon je ne vais pas argumenter plus longtemps car on m'a déjà pris suffisamment la tête jeudi dernier avec ça et qu'au final ce que je dis n'intéresse personne.

Le Dragon aurait dû gagner Madrid (pathfinder's blade + finger of jade).
On verra si feast or famine (et high kick ?) arriveront à compenser tout ce qu'ont gagné les autres clans dans cette fin de cycle.
Vous pouvez compter sur moi pour tout faire pour prouver que les rédacteurs d'Imperial Advisor et moi même avons tort.