[Analyse] Méta Cycle 1

"aurait du gagner madrid" non clairement mais se comporter mieux en swarm blitz avec pathfinder et finger je suis bien d'accord avec toi Pour moi c'était le clan le plus dangereux avec le scorpion dans cet environnement là.
si l'environnement n'était pas le meilleur possible pour lui il y avait pire et rien sur le papier ne l'empêchait de performer mieux dans cet environnement et à ce moment là du cycle où il restait quand même au sommet (toujours à mes yeux ).

Je classe le dragon plus haut que toi justement en raison de son dynasty qui reste très puissant à mes yeux... je ne reviendrai pas sur ce débat du niveau exact de la dynasty du dragon ceci dit, mais je partage ceci dit certains de tes arguments qui sont intéressants...

Je te rejoins aussi pour dire que le dragon ne mérite une place tout tout en haut à la fin du cycle 1... il reste très compétitif ceci dit...

vous faites du bon boulot sur ce forum pour explorer plusieurs pistes et profondément analyser pas mal de match ups... je lis avec plaisir les bonnes analyses tactiques de votre section que ce soit celels d'oyo, les tiennes ou d'autres bons joueurs...
mais clairement tous les joueurs dragon du monde ne les lisent pas et c'est dommage Ils vont encore trop en gros tournois sabre au clair sans entrainement et sans recul sur le fait que non yokuni ne doit pas être sorti systématiquement tous les T1 et que sur certains match ups ne jamais le sortir est bien mieux que le sortir...

Le dieu dragon, c'est pas Yokuni, c'est le Niten Master.

C'est vrai mais il est parfois trop cher et mauvais dans certains match ups... Doomed shugenja suffit parfois pour exploser deux provinces

Doji Elmios a écrit:

Le problème que je vois dans ce genre d’analyse c’est qu’en réalité on a un truc du genre :
Joueur > Deck > Tirage > Clan

Je pense que Elmios a entièrement raison. Dans un jeu aussi équilibré qu'est L5R, on peut faire toutes les stats que l'on veut, être le shogun ou le casu du coin, un deck identique ne se comporte pas de la même manière. C'est l'aléatoire des sorties et le choix à un instant t qui est discté par le tirage des cartes et surtout le joueur.

J'ai par le passé joué à des Jeux de cartes où rien qu'en lisant le pairing, tu savais que tu avais perdu. L5R n'est absolument pas le cas.
Certe, certains deck sont plus stables que d'autres.

Je suis tout à fait d'accord avec ce classement. Les decklists qu'ils proposent, par contre, souffrent trop de leur envie de vouloir présenter quelque chose de neuf.

Mais c'est globalement comme ça que je vois le meta actuel. au fond du trou (encore pire qu'à l'époque du CS, je ne pensais pas que ce serait possible), qui menace dangereusement d'y tomber aussi à cause d'une dynastie moyenne et de sorties terriblement mauvaises, qui perd son hégémonie et se positionne désormais derrière ceux qu'il battait avant, qui remonte du T3 après les excellentes sorties, qui confirme les bases solides du CS mais descend au T2 à cause d'un cycle impérial légèrement en-dessous de la moyenne des autres clans. et qui dominent fortement le meta. J'aurais par contre peut-être mis en premier. La seule chose qui les fait souffrir à mes yeux est une dynastie avec beaucoup de holdings qui font leur force d'un côté mais les rend vulnérables aux mauvaises sorties de l'autre.
Le meta est très intéressant en tout cas!

Shinjo Silme a écrit:

"aurait du gagner madrid" non clairement mais se comporter mieux en swarm blitz avec pathfinder et finger je suis bien d'accord avec toi Pour moi c'était le clan le plus dangereux avec le scorpion dans cet environnement là.
si l'environnement n'était pas le meilleur possible pour lui il y avait pire et rien sur le papier ne l'empêchait de performer mieux dans cet environnement et à ce moment là du cycle où il restait quand même au sommet (toujours à mes yeux ).

Je classe le dragon plus haut que toi justement en raison de son dynasty qui reste très puissant à mes yeux... je ne reviendrai pas sur ce débat du niveau exact de la dynasty du dragon ceci dit, mais  je partage ceci dit certains de tes arguments qui sont intéressants...

Je te rejoins aussi pour dire que le dragon ne mérite une place tout tout en haut à la fin du cycle 1... il reste très compétitif ceci dit...

vous faites du bon boulot sur ce forum pour explorer plusieurs pistes et profondément analyser pas mal de match ups... je lis avec plaisir les bonnes analyses tactiques de votre section que ce soit celels d'oyo, les tiennes ou d'autres bons joueurs...
mais clairement tous les joueurs dragon du monde ne les lisent pas et c'est dommage Ils vont encore trop en gros tournois sabre au clair sans entrainement et sans recul sur le fait que non yokuni ne doit pas être sorti systématiquement tous les T1 et que sur certains match ups ne jamais le sortir est bien mieux que le sortir...

Le problème du Dynasty Dragon ne vient pas de ses persos top tier car ils ont aussi de bons persos heureusement.
Mais il vient des personnages en bas de tableau tout pourri ou trop situationnel et qui a fait que le clan est le plus gros consommateurs d'Otomo Courtier/Seppun guardsman.
Tout le monde me parle de Togashi Yokuni, Niten Master, Doomed Shugenja,...et si on parlait plutôt de mirumoto prodigy, seeker of enlightenment, enlightened warrior,...?
Il y a des persos neutres dans le Dynasty Lion, Crane, Phoenix ou Crab ?
On se plaindrait moins si le Deck Dynasty faisait 30 cartes mais il en fait 40.
En cette fin de cycle, il semblerait que la tendance soit de les remplacer en partie par des persos moins swarmy : Sumiko, Yaruma et togashi mendicant...c'est pas fou non plus mais on verra si ça permet d'être plus stable.

La quantité de boulets que trainent le clan dans son Dynasty plus l'hyper concentration du deck autour du Niten Master font que le risque de parties pourries est supérieur aux autres clans (problème de stabilité).
Pour gagner un Kotei, tu as le droit de perdre combien de parties ?
1 seule sur 12 à 14 parties ?
Trop dur comme objectif en Dragon (mais tu auras la satisfaction d'avoir infligé les plus grosses roustes du tournoi).
Quand je disais que le Dragon aurait dû gagner Madrid, c'était totalement ironique vis à vis de ceux qui le voyaient god tier absolu.
Sa puissance relative n'a jamais été aussi grande qu'à Madrid et pourtant il n'a pas gagné.
CQFD.

Ok, tu classes le Dragon plus haut que moi (c'était aussi mon intention initiale) mais tu mettrais qui en dessous ?

P.S. : je suis un partisan du clan Dragon donc je ne suis clairement pas impartial.
Le clan sera équilibré quand il gagnera 80% de ses matchs et un Kotei sur deux.
Notre clan pack devrait arranger tout ça.
Et pour illustrer tout ça voici un artwork alternatif du niten master :

Je pense que l'une des raisons pour lesquelles le Dragon donnait l'impression d'être fort en 1CS au tout départ est du à la perf globale des Dragons au Kiku Matsuri (clan sur représenté) et sa facilité apparente à jouer à l'époque.

Faut dire que les capacités et les cartes donnent l'impression qu'on ne peut pas se planter quand on prends le jeu de prime abord du coté dragon. Les capacités sont simples et se comprennent bien et globalement ça n'a pas l'air de faire dans les effets de jeu bizarre et situationnels. Cela dit, malheureusement c'est aussi le cas de l'adversaire. Le dragon ne laisse aucune place au mind game j'ai l'impression donc c'est très difficile de trick l'adversaire (à deux ou trois exceptions près qui sont je pense plus liées au splash). Et après quelques parties on voit bien ce qui gère ou pas de l'autre coté et que certaines cartes sont beaucoup plus situationnelles qu'il n'y parais.

Kitsuki Ryoga a écrit:

Tout le monde me parle de Togashi Yokuni, Niten Master, Doomed Shugenja,...et si on parlait plutôt de mirumoto prodigy, seeker of enlightenment, enlightened warrior,...?
Il y a des persos neutres dans le Dynasty Lion, Crane, Phoenix ou Crab ?
On se plaindrait moins si le Deck Dynasty faisait 30 cartes mais il en fait 40.
En cette fin de cycle, il semblerait que la tendance soit de les remplacer en partie par des persos moins swarmy : Sumiko, Yaruma et togashi mendicant...c'est pas fou non plus mais on verra si ça permet d'être plus stable.

Nan, c'est vrai que Mirumoto Prodigy n'est pas un pinpin pouvant prendre sa province tout seul comme un grand rien qu'avec un Banzai par exemple.
C'est vrai aussi que Seeker of Enlightenment et Enlightened Warrior n'ont pas reçu un sacré boost avec Written in the Stars et qu'il n'y a pas eu de nouvel attachement pour péréniser tout ça (The Stone of Sorrows).

Kitsuki Ryoga a écrit:

P.S. : je suis un partisan du clan Dragon donc je ne suis clairement pas impartial.

Ca, je pense qu'il n'était pas utile de le préciser. On l'a clairement compris.

GetBackBaby a écrit:

Kitsuki Ryoga a écrit:

Tout le monde me parle de Togashi Yokuni, Niten Master, Doomed Shugenja,...et si on parlait plutôt de mirumoto prodigy, seeker of enlightenment, enlightened warrior,...?
Il y a des persos neutres dans le Dynasty Lion, Crane, Phoenix ou Crab ?
On se plaindrait moins si le Deck Dynasty faisait 30 cartes mais il en fait 40.
En cette fin de cycle, il semblerait que la tendance soit de les remplacer en partie par des persos moins swarmy : Sumiko, Yaruma et togashi mendicant...c'est pas fou non plus mais on verra si ça permet d'être plus stable.

Nan, c'est vrai que Mirumoto Prodigy n'est pas un pinpin pouvant prendre sa province tout seul comme un grand rien qu'avec un Banzai par exemple.
C'est vrai aussi que Seeker of Enlightenment et Enlightened Warrior n'ont pas reçu un sacré boost avec Written in the Stars et qu'il n'y a pas eu de nouvel attachement pour péréniser tout ça (The Stone of Sorrows).

Il faut arrêter les blagues GetBackBaby, on essaie d'être sérieux ici.

LoL

Je rejoins Elmios. Pour moi, en ce moment je vais plus craindre un joueur qu'un clan. A Paris je vais préférer rencontrer Jean le casu en Crab qui va faire 12 erreurs par tour qu'Anfalas en Licorne.
Le nombre d'erreurs que tu fais dans un match c'est ce qui décide de l'issue généralement hors sortie totalement hors de contrôle.

totalement d'accord avec mog et elmios.

C'est pour ça que pour moi joueur => sortie => deck => clan largement.

@ryoga : c'est pour ça que je joue purement 1/3 en dragon je sors rarement le master ou yokuni, ils sont là pour charge uniquement. Les persos à 1 sont énormes, les persos à 3 aussi ça me suffit. pas de persos à 2 ça fait perdre du temps même si j'en ai quand même dans le deck parce qu'il faut bien mais ils sortent presque jamais sauf le swordsmith et le adept bien sur.
Sinon je joue même l'imperial qui a +1 par imperial card en dragon vu que je joue encore les pinpins imperial neutres qui marchent bien en dragon (n'importe quel item ils sont province taker même sur une province 5 ça me va ).

Donc oui je suis d'accord, un deck basé sur les persos à 2 me fait pas rêver, un deck basé sur les persos à 4+ non plus malgré le splash crab qui les stabilisent...

Shinjo Silme a écrit:

totalement d'accord avec mog et elmios.

C'est pour ça que pour moi joueur => sortie => deck => clan largement.

J'aurais presque tendance à dire sortie => joueur => deck => clan, parce que même un excellent joueur, avec une sortie immonde ou contre une sortie improbable en face, ne peut pas faire grand chose, même si c'est bien plus mitigé dans L5R avec le système de fate.

Finale des worlds. Le grue a une sortie phénoménale, Therion fait le dos rond et retourne finalement la partie malgré une sortie moyenne.

Joueur > sortie  

Mais bien sur que la sortie est importante. Même si en vrai si ton deck est pas bien construit tu ne peux pas l’avoir (ou alors sur 1 tour et ça t’abandonne par la suite)

Clairement cette mécanique de fate est vraiment bonne et constitue un garde-fou excellent à ce genre d'aléas, en laissant une place plus importante aux décisions stratégiques du joueur.
C'est notamment une des principales raisons qui font que j'adore ce jeu

Bah moi tout pareil que Marduk
Mais surtout de ce que j'en vois, c'est que certains match ups suivant les splash sont quasiment injouables.

Doji Elmios a écrit:

Finale des worlds. Le grue a une sortie phénoménale, Therion fait le dos rond et retourne finalement la partie malgré une sortie moyenne.

Therion aurait joué n'importe quel autre clan que Lion, il se serait fait bouffer... Si je suis donc cette logique absolument infaillible : clan -> joueur -> sortie !


Pour être un peu plus sérieux, à titre perso, je chercherais pas à faire un classement de ce qui est le plus important. Pour arriver sur une journée à être à 6 ou 7 victoires et une seule et unique défaite... il faut un bon joueur, un bon deck, et éviter d'avoir trop de malchance quand même. C'est une alchimie. On me fera pas croire qu'un mauvais joueur avec un bon deck puisse se qualifier, ni qu'un bon joueur avec un mauvais deck le puisse.

Je crois que tu résumes bien. Et rajoutons de l’experience sur le deck. C’est pas en 2 parties qu’on maitrise les matchup.

Du même auteur, un nouvel article avec des decklists plus abouties et qui me semblent mieux refléter le méta : http://imperialadvisor.com/wp/2018/01/01/the-imperial-gauntlet/

Par contre, quand il compte récupérer Talisman of the Sun grâce à Calling in Favors, il me semble que le Talisman est défaussé à la place, puisque le Scorpion n'a pas de rôle "Keeper" est l'attachement est donc illégal sur un de ses personnages. Je me trompe ?

oui, tu te trompes car le "keeper/seeker only" ne concerne que la restriction de deckbuilding. Une fois en jeu, on n'y prete donc plus attention.

Ah ok, merci pour la réponse C'est bon à savoir !

Laverno a écrit:

Du même auteur, un nouvel article avec des decklists plus abouties et qui me semblent mieux refléter le méta : http://imperialadvisor.com/wp/2018/01/01/the-imperial-gauntlet/

Je ne me prononcerai que sur la liste crabe, par rapport à ce que je peux voir un peu partout, c'est une decklist assez commune en effet. C'est d'ailleurs celle de Joe, premier Hatamoto des crabes.

Juste les 8 holdings, on est sur la tranche haute, assez caractéristique des listes américaines.
Et Joe a fait le choix d'inclure 2 Cloud the Mind et 1 Jade Tetsubo qu'on voit quand même rarement. Sont souvent préférés les Gaijin Customs ou les Watch commander.

Je ne saurais pas vraiment quoi en faire, mais il y a un coté assez frustrant à se dire qu'il y a que deux splashs qui comptent : licorne ou crabe. Je suis assez d'accord avec ce point de vue, mais le coté ça limite est franchement pas bandant...

J'imagine que la façon pertinente de se poser la question pour nous européens est : qu'est-ce qui va "gagner" Cork?

Et là je dois reconnaitre que justement CrabeSLicorne est mon favori. Pour la gestion d'attachement que le crabe peut amener et le contrôle qu'offre le Talisman. Ajouter les Cloud the Minds pour ennuyer les thons qui restent sur la table et régissent le méta semble indispensable également.

Du coup bon... C'est la base d'une définition pour méta ce qui est fort. Je me suis pas mal demander quelle méca/deck pouvait passer outre et je dois reconnaitre que pour le moment je sèche. Je suis certainement pas le plus prolifique non plus hein, mais ne pas voir autre chose avoir une chance décente face à ces cartes sur un tournoi est assez frustrant.

Plutôt que de jouer à L5R avec 7 clans, j'ai un peu l'impression qu'on est à un jeu de "Légendes du controle des effets les plus forts du jeu" avec 2 splashs... Soit tu pars Talisman, soit tu pars Blade.

Le deck crabe a quand même le défaut d'être (très?) faible en début de partie. On a bien le Talisman pour combler, mais il faut le voir, et que l'adversaire ne le gère pas.

Un deck rapide avec un splash dragon ou scorpion pour gérer les attachements doit avoir un bon match up contre le crabe.


Après, c'est évident que les splash licornes et crabes font rêver.