L'impact des cartes de Winning Decks sur la storyline

Copié-collé d'un post en commentaire d'une carte Maho pour plus de visibilité :

Le JCE commence à se munir de cartes Maho, et on voit apparaitre le premier Oni, carte neutre disponible pour chaque clan que FFG mettra bientôt à disposition.

Du fait d'une certaine puissance, et retrouvailles avec l'ancien CCG, pas mal de joueurs vont se tourner vers l'incorporation de ces cartes dans leurs futurs decks.

Ce qui est intéressant, ce n'est pas la mécanique à proprement parlé de ces cartes, mais le coté "éthique" qu'elles soulèvent : "Fervent adepte de mon Clan, est ce que la voie de la souillure est elle une solution pour celui ci même si cela reste un jeu de cartes ?" "Peut il y avoir une influence et des conséquences sur l'histoire de Rokugan ?"

DGladeroute est un auteur freelance, employé par FFG pour ses fictions sur L5R telles que "La fille de son père" "Le monde entier est un théâtre" "Une ambition aveugle" "Jeu de cour" que vous retrouverez dans la section Storyline FFG.
Et il a écrit ceci :
"While I can't speak on behalf of FFG--I'm only a freelancer--or the other writers, I know that I'll certainly be taking a peek at what was in a winning deck if its relevant to something I've been assigned to write. That doesn't necessarily mean it will end up having any particular influence (because, ultimately, it may just not have a place in the story and, in any case, FFG has the final word on the content of their fiction, of course!) but, yeah...interesting things in a winning deck can provide equally interesting fodder for storytelling "

en répondant à ceci :
"Big Oni and Maho - As a story player that hasn't won squat, I'd like to remind everyone that these nicely powered cards WILL be noticed by the Story Team when they start winning events."

Intéressant non ?

Ça m'inquiète. Si les cartes corrompues sont si puissantes par rapport aux cartes non-corrompues qu'elles deviennent auto-include pour les compétiteurs, ce n'est plus vraiment un choix des joueurs, mais un choix de l'éditeur.

Prenons l'exemple de Banzai! et Spreading the Darkness.

Peut on dire que la deuxième est plus puissante que la première ?
Ou que l'éditeur oblige ceux aimant la compétition de se tourner irrémédiablement vers la carte Maho ?
Est ce que l'effet supplémentaire du sort Terre pour 1 honor de plus vaut largement le coup dans toutes les situations ?
Est ce qu'une carte Maho dans un méta fortement orienté Event Spell, à cause de l'abondance du cycle des éléments, sera plus puissante qu'une carte non spell si la plupart des decks en venait à splash Scorpion pour Yogo Kikuyo ?
Ai-je une quelconque responsabilité dans l'utilisation ou non des outils qu'on me propose, ou est-ce le "constructeur du matériel" qui est totalement responsable de ce que j'en fais ?

J'ai toujours aimé L5R, que j'ai découvert grâce à son JDR depuis la 1e édition. Et s'il y a bien une chose qui m'a séduit dans cet univers et ce jeu, chose que je n'ai pas ressenti dans d'autres JDR, c'est de voir que les choix moraux sont souvent au centre de l'histoire et qu'il y aura forcément des avantages et des inconvénients à choisir une voie.

"Choisir c'est savoir renoncer à une possibilité"

Et la tournure que semble prendre ce LCG, sur des mécaniques concernant autres choses que des règles, me plait de plus en plus.

Shinjo Kenshin a écrit:

Ça m'inquiète. Si les cartes corrompues sont si puissantes par rapport aux cartes non-corrompues qu'elles deviennent auto-include pour les compétiteurs, ce n'est plus vraiment un choix des joueurs, mais un choix de l'éditeur.

AEG a été accusé à plusieurs reprises d'orienter la storyline ainsi. Je ne serai pas étonné que FFG fasse de même.

Malean a écrit:

Peut on dire que la deuxième est plus puissante que la première ?
Est ce que l'effet supplémentaire du sort Terre pour 1 honor de plus vaut largement le coup dans toutes les situations ?

Il faut voir à l'usage. Dans un méta dominé par les et les , c'est loin d'être certain.

Malean a écrit:

Ai-je une quelconque responsabilité dans l'utilisation ou non des outils qu'on me propose, ou est-ce le "constructeur du matériel" qui est totalement responsable de ce que j'en fais ?

Si un choix est clairement plus avantageux qu'un autre, la responsabilité est sans le moindre doute du côté du constructeur. Si on te donne le choix entre une voiture de course et un vieux tacot, quelle est ta part de responsabilité ?

Si tu as un budget global pour ta voiture, tes loisirs, ton alimentation... Il est de ta responsabilité de choisir la voiture de course ou le vieux tacot.

Ici, tu préfères dépenser 2 d'honneur pour un effet plus fort en conflit, ou piocher plus de cartes, ou assassiner un perso ?

Je pense que ce qu'il voulait dire c'est :
- si seuls les voitures gagnantes sont prises en compte, est ce la faute des conducteurs s'ils n'y a aucun tacot dans les decomptes ? ^^

Shinjo Kenshin a écrit:

Malean a écrit:

Ai-je une quelconque responsabilité dans l'utilisation ou non des outils qu'on me propose, ou est-ce le "constructeur du matériel" qui est totalement responsable de ce que j'en fais ?

Si un choix est clairement plus avantageux qu'un autre, la responsabilité est sans le moindre doute du côté du constructeur. Si on te donne le choix entre une voiture de course et un vieux tacot, quelle est ta part de responsabilité ?

Tu ne pouvais pas mieux choisir comme exemple vu que c'est exactement le coeur de mon métier.

Et c'est assez semblable de ce que j'entends dans les formations de SR que j'anime pour les entreprises, établissements publics et autres structures : "C'est les constructeurs qui sont responsables, ils ont qu'à ne pas faire des voitures qui vont à plus de 130 km/h !"

On est en plein dans une société de déresponsabilisation, où les gens n'aiment pas être bridés par des règles et des lois qui viennent "toucher aux libertés privées" dans une société "où on ne pourra bientôt plus rien faire" ; mais quand on leur laisse justement la liberté d'évoluer dans un espace public en faisant appel à leur "bon sens" et à leur responsabilité, ils se réfugient de suite derrière "il y a qu'à réglementer ceci, faut obliger ça" ou "c'est pas ma faute" ou "c'est le constructeur qui nous pousse..."
Alors que plus de 93 % des accidents corporels et mortels sont dus à un problème de comportement, à savoir un problème de savoir-être de personnes qui connaissent les règles, qui savent les appliquer, mais qui pour X raisons vont les transgresser en se dédouanant de leur responsabilité sur autrui, voire même évoquant la fatalité, alors qu'ils sont à l'initiative de tous les choix faits durant la conduite de leur véhicule.

Quand on achète ou qu'on vous propose une voiture, malgré toute la technologie et les possibilités que vous offre le constructeur, le seul décideur à bord qui use de telle option (téléphoner en conduisant via le bluetooth par exemple), qui va faire des choix en augmentant sa prise de risque, et celles des autres indirectement aussi, c'est uniquement le conducteur.

Bref, je ne vais pas développer ce que je fais dans mon métier, ce forum n'est pas fait pour ça, même si j'ai bien entamé la chose.

Entre une voiture de course et un vieux tacot, je pense que tu serais surpris de la proportion des réponses que je peux entendre, car les arguments et objectifs de vie des uns ne sont pas forcément ceux des autres.

Désolé pour cette parenthèse qui me touche énormément, et désolé pour ceux qui n'adhèrent pas à ceci, car mon but n'était pas de mettre mal à l'aise qui que ce soit.

Je complèterai la question de Kenshin :
Si on te donne le choix entre une voiture de course et un vieux tacot pour gagner une course, quelle est ta part de responsabilité à choisir la voiture de course?

Après le choix entre le sort et Banzai! est vite fait : suffit de mettre les deux et de tout casser...

Malean a écrit:

Shinjo Kenshin a écrit:

Malean a écrit:

Ai-je une quelconque responsabilité dans l'utilisation ou non des outils qu'on me propose, ou est-ce le "constructeur du matériel" qui est totalement responsable de ce que j'en fais ?

Si un choix est clairement plus avantageux qu'un autre, la responsabilité est sans le moindre doute du côté du constructeur. Si on te donne le choix entre une voiture de course et un vieux tacot, quelle est ta part de responsabilité ?

Tu ne pouvais pas mieux choisir comme exemple vu que c'est exactement le coeur de mon métier.

Et c'est assez semblable de ce que j'entends dans les formations de SR que j'anime pour les entreprises, établissements publics et autres structures : "C'est les constructeurs qui sont responsables, ils ont qu'à ne pas faire des voitures qui vont à plus de 130 km/h !"

Mauvais exemple ici.
Ton exemple transposé à FFG, cela donne plutôt: FFG mets à disposition des cartes à influence et je ne peux en mettre que X points et d'une unique faction. Et qu'un joueur vienne se plaindre que c'est la faute de FFG qu'il a mis 3 ready for battle, 3 admit defeat et 3 mirumoto's fury dans son deck et qu'il ne devrait pas être pénalisé pour cela.


Pour continuer dans l'analogie, ce que dit Shinjo Kenshin, c'est que pour gagner la course, on te laisse le choix entre une Ferrari et une 2CH. Quel choix fais-tu ?

On en revient au débat entre les gens qui jouent pour gagner en se moquant de l'image que ça donne de son clan et de celui qui refusera de jouer certaines cartes car il a une vision de son clan qui ne correspond pas à ces cartes Débat qui n'a jamais eu de fin du temps du CCG et qui n'est pas près d'en avoir une car les deux points de vue se valent ^^

Ceci dit, le truc est qu'il est "normal" que les cartes apportant de la corruption soient plus puissantes, car dans l'histoire même de Rokugan c'est le cas : la Souillure te donne la puissance mais ça a un coût...

En revanche, que les joueurs "purs" râlent parce que les bandwagonners jouent leur clan en le corrompant parce que ça gagne, ça se comprend aussi. On arrive alors à des joueurs qui s'organisent (Jade Hand, tout ça tout ça...) pour pouvoir (entre autre) offrir des bounty à ceux qui gagnent en jouant pur.

Tout le charme d'L5R

En V1 je jouai lion honneur avec 3 pekkle et hired killer

En V2 je joue Goblin et Oni.

Pourquoi ? Parce que ça gagne.

Et comme j'ai pas envie de perdre mon temps contre un deck troll, j'évite de jouer des trucs fluf ou troll pour pas faire perdre mon temps a mon adversaire

Depuis quand se corrompre c'est mal d'un point de vue fluff ?

La corruption, c'est la vie On se ferait tellement chier sinon à rester pur.

Je comprends tout à fait ce que vous soulevez.

Mais bien souvent cela peut se résumer à ceci :

La même responsabilité que ceux qui décident d'user de tous les moyens pour la gagne, quitte à gagner salement parce que "la fin justifie les moyens".

La même responsabilité que ceux qui décident de "staller" pour obtenir la victoire alors qu'ils savent très bien qu'ils "jouent" dans les règles même si c'est pas très joli niveau fair play (encore une fois c'est une question de comportement)

La même responsabilité que ceux qui vont flouer leur adversaire en omettant consciemment un point de règles en leur défaveur (en se justifiant : "il avait qu'à mieux connaitre les règles" ou "j'ai pas fait exprès")

Tout au long de notre vie, nous allons faire des choix. Et derrière chaque choix, nous avons tous une part de responsabilité.

Là, le choix n'est pas illégal ou soulevant d'un problème de triche, le choix est juste moral pour ceux qui aiment s'investir dans l'univers de L5R, au même titre que ceux qui sont déçus de la tournure des fictions, de l'avenir de leur clan (je pense notamment aux joueurs Crabe qui ne veulent pas revoir l'alliance Shadowland)

C'est évident que ceux qui se fichent éperdument du fluff et préfèrent se concentrer sur les mécaniques du jeu ne sont pas concernés par ceci.
Comme expliqué précédemment, je suis venu à jouer à L5R grâce au JDR ; et c'est pour cela que cet aspect me plait.
Mais je ne dénigre pas pour autant la façon d'aborder le jeu des autres.


Ensuite cela dépend du pilote, des qualités et des valeurs de celui ci pour revenir à l'exemple de la course : mettez moi entre les mains le deck Scorpion ultra compétitif de Jakub (la Ferrari), et donnez lui un deck Dragon plutôt axé fun que compétition (la 2CV) : malgré mon deck taillé pour gagner la course je suis sûr de prendre quand même une rouste et de perdre souvent car je serai incapable de piloter un tel monstre de puissance.

Et si je perds à chaque fois c'est avant tout MA faute, où je devrais me remettre surtout en question parce que j'aurais fait pas mal de mauvais choix.

Pour recentrer le sujet sur les nouvelles cartes que FFG va mettre à notre disposition, je ne pense pas que les cartes Maho ou Shadowland seront plus puissantes que celles que l'on a déjà.
Peut être plus séduisantes, plus impactantes dans certaines situations, avec un effet bonus parfois, mais toujours avec un revers de médaille (avec des coûts supplémentaires en honneur apparemment)

Çà colle bien à l'utilisation de la Magie du sang ou de l'Outremonde : tu peux avoir plus que la normale mais il faut en payer le prix. Et s'il y a un prix à payer peut on encore parler de puissance vu qu'on se fragilise d'un autre coté ? (même si j'ai utilisé ce terme dans mon premier post, mea culpa)

Au départ je soulevais uniquement le coté "éthique" et "moral" dans l'utilisation de ces cartes alors
qu'un auteur travaillant pour ce jeu venait nous expliquer que la conception des decks de champions de Kotei (rien à voir avec mon niveau de jeu merdique) pourrait influencer la storyline de L5R ; d'où une certaine responsabilité en jouant certaines cartes qui seront suivies par l'équipe de game designers.

Un peu le genre de responsabilité qu'a eu Thérion lors du choix "justice" ou "vengeance" concernant la storyline avec Matsu Tsuko et Doji Kuwanan.

C'est cela que je trouvais intéressant, l'impact sur la storyline qu'auront ces champions en ayant fait des choix de deckbuilding en orientant sciemment ou non leur clan vers la Souillure.

Désolé si je ne suis pas très clair.

Je reprends mon point de vue :

1) Le choix des cartes mises à disposition des joueurs est de la responsabilité de FFG.
2) Le choix parmi les cartes disponibles est de la responsabilité des joueurs.
3) Si une carte est clairement plus puissante qu'une autre, ça va forcément impacter les résultats de kotei (et donc la storyline).
4) Je ne suis pas certain que les options corrompues soient plus puissantes que les options qui ne le sont pas, je suis juste inquiet que ça puisse être le cas.

Le choix peux aussi dépendre de la meta. Si on trouve bcp de scorpion ou de crabe déshonneur cela pourrai être une mauvaise idée d inclure trop de ce type de carte.
Ce qui de mon point de vue est très fluff puisque le rôle du scorpion est justement celui de combattre les comportements douteux des autres’ clans et celui du crab de combattre les shadowland et la maho (en particulier les chasseurs de sorcières Kuni).

Donc sans crabe ni scorpion honorable qui chasse le déshonneur l empire s effondrera dans les ombres. !!

Après, il a déjà été débattu ailleurs que les decks/clans qui gagnent sont ceux capables de se battre sur 2 tableaux (militaire et déshonneur notamment). En outre, le cycle 2 met clairement l'accent sur l'air et les possibilités de gagner  l'honneur/déshonneur... donc des cartes puissantes qui carburent à l'honneur, ça risque vite de devenir TRES dangereux... en ce sens ça sera sûrement plutôt équilibré et je ne suis pas sûr que ça bandwagonne outremonde à outrance... wait and see

EDIT: grillé par Nuidiver !

Je ne suis pas du tout contre les joueurs qui utiliseront les cartes Maho, Tainted ou Shadowland !

Pour ma part, je me pose la question, à savoir si je vais incorporer Spreading the Darkness dans mon deck moine car j'aime beaucoup la carte, et je sais bien que ce n'est pas mon deck qui va influencer la storyline.

Je trouvais juste intéressant que le choix des joueurs des Winning Decks aura une influence sur la storyline, quelque soit le clan et les décisions prises.
D'ailleurs voici une conversation entre un joueur Crabe et DGladeroute, toujours dans cette optique de responsabilité à jouer certaines cartes avec impact sur le Lore.

   "Hmm, not sure I like crab getting the first maho for this edition. I realize it may fit with old story lines but it didn't make sense to me then and doesn't really now. I guess I"ll have to wait and see where it goes. In the current fiction they are about to get support/supplies from an up and coming clan but all of a sudden that isn't enough so /witch hunters/ are now dabbling in literally the very thing they were formed to eradicate.

Réponse de DGladeroute :

"While all the clans struggle with the issue of idealism vs pragmatism in carrying out their duties, the Crab are caught in an especially hellish version of this conflict. They can remain pure, refusing to use the powerful weapons offered to them by the Taint, and risk having the very Empire they're sworn to protect ravaged by the darkness (even IF they receive support and aid from the Mantis, which may still fall short of their true needs). Or, they can be ultimately pragmatic and use the Taint against itself, preserving the Empire but exposing their identity, even their souls, to the menace of that same darkness. You can bet that the answer someone like, say, Yakamo would have to resolving this conflict, compared to the way Yori would answer it (and, yay, conflict! It's where stories come from!)

In the old canon, of course, Hida Kisada kinda went "all in" and actually allied with the Shadowlands, marching with a horde of monstrosities into Rokugan (with the best of intentions, of course). It remains to be seen if things will get that dire this time around...but the seeds of that sort of reasoning are clearly already there... "

omg... j'ai fermé par erreur la fenêtre, perdant un long post que j'avais commencé à écrire...

Kisama a écrit:

Après, il a déjà été débattu ailleurs que les decks/clans qui gagnent sont ceux capables de se battre sur 2 tableaux (militaire et déshonneur notamment). En outre, le cycle 2 met clairement l'accent sur l'air et les possibilités de gagner  l'honneur/déshonneur... donc des cartes puissantes qui carburent à l'honneur, ça risque vite de devenir TRES dangereux...

Tu sais, les cartes faisant gagner de l'honneur peuvent très bien servir à compenser les pertes occasionnées par les cartes sales !

Je comprends les avis de Kenshin et Malean. Je n'aimerais pas revoir l'alliance improbable du Crabe avec l'Outremonde à cause d'un bandwagonneur... encore faudrait-il prouver qu'il s'agisse bien d'un bandwagonneur, et qu'il ne soit pas pour la corruption (certains sont pour... sisi !).

Malgré tout, difficile de dire qui serait le plus coupable:
- le joueur qui joue des cartes sales parce qu'il a envie de gagner (bizarre, non ?)
- FFG qui aurait designées les cartes sales comme auto-include (ce n'est pas forcément le cas, mais on part dans cette hypothèse)
- l'écrivain qui ne se baserait que sur le deck du vainqueur pour influencer l'histoire.

On pourrait imaginer en effet qu'en fonction de la proportion de joueurs jouant "pur", même si le deck vainqueur est corrompu, tout le clan ne soit pas forcément impliqué, juste un personnage important (au hasard... Kuni Yori !). Si par contre, une majorité craque, bah ceux qui sont contre n'auraient que leurs yeux pour pleurer.

Mais là encore, tout le monde ne serait pas satisfait, comme l'évoque le post de Phocéa : quelqu'un jouant "pur" pour le fluff (ou tout autre thème) ne ferait-il pas perdre du temps à ceux qui veulent en découdre avec des decks compétitifs ?

euh....moi je joue sale mais c'est pas pour être meilleur, c'est parce que je suis vraiment pour l'idée fluffique que les crabes doivent utiliser tous les moyens à disposition pour combattre les ennemis de l'empire, quels qu'ils soient.

Si l'ennemi est un oni, on le combat avec du jade.
Si l'ennemi est un courtisan grue, on le combat avec un tetsubo.
Si l'ennemi est l'alliance des différents clans qui ne pensent qu'à leur profit personnel, on le combat avec une armée d'onis.

et on en fait quoi des onis a l interieur de l'empire une fois la victoire acquise ?

Attend, tu peux pas non plus demander à un crabe de réfléchir non plus.

Juzam a écrit:

Attend, tu peux pas non plus demander à un crabe de réfléchir non plus.

Coyote a donner la réponse !
On combat les Onis avec du jade.
Jade qu on récupère sur les peignes fin des courtisants grue grâce à nos Tetsubos.

Bon il faut juste faire en sorte qu’en la machine n’en s emballe pas trop! :