Banzai et perte d'honneur

Vu sur Facebook :

Nick osto le 31 août a écrit:

Interesting Banzai! rules update.

you can gain 4 Mil and lose 2 honor instead of 4 Mil and 1 honor if you want.
Q: "I play the Banzai! card, choose a character participating in a conflict. Now the effect of the ability fires - I give the chosen character +2 mil and I may pay 1 honor, which I do. It was established that paying the 1 honor is part of the effect. It's not a cost, that would be mentioned at the start. This ends the resolution of the effect and I go straight to choosing a target again. I can select the same character or a different one. Then I resolve the effect, giving the chosen character +2 mil and NOW comes the tricky part. The sentence "You may pay 1 honor to..." is still part of the ability effect. I want to pay it again. Is this a valid play? I do not expect it to resolve again, it clearly states twice only, so after that, the resolution of the card woul end. My aim is instead of the common use +4 mil -1 honor to do +4 mil -2 honor (for some Scorpion card restrictions). I have found nothing in the rules that would contradict that. Is there?"

A: "Yes, "you may lose 1 honor" is part of the effect, and you resolve as much of the effect as you are able. The ability could not resolve a third time (because it specifies twice), but if you wanted to lose the second honor there is nothing that would prevent you from doing so." - Brad Andres"

Info ou Intox ?

Pour rappel :

Ca me paraît logique en tous cas

oui elmios déjà avait alerté sur ce point sur le sujet sur banzai... Ca a rapidement été confirmé aucun doute.

C'est logique avec le texte des règles. Mais ça va être une plaie à expliquer dans le feu d'un tournoi. >.>

Tout à fait

Elmios a écrit:

Ca me paraît logique en tous cas

En fait, même pas. Dans "you may lose 1 honor to resolve this ability twice", le "to" montre bien qu'il s'agit d'un coût additionnel pour résoudre la suite.

Donc oui, c'est pas avant le "-" donc ce n'est pas considéré comme un coût... C'est donc dans "leur" logique qu'on doit subir, même si on la partage pas.

Parce que bon, entre ça et les trucs "pour payer le coût de cibler le perso licorne, il faut qu'il puisse être une cible légale à l'effet de l'action"...

J'approuve Crabi. Il y a une bonne idée à la base tout ce qui est avant le "-" est un coût mais ça n'a pas été compris par les rédacteurs des cartes. C'est dommage >.<

encore d'accord avec les deux intervenants au dessus.

On continu dans le contre intuitif et on dirait même que c'est pas FFG qui a fait les règles et qu'ils sont genre "ahhh bah c'est marqué comme ca alors c'est comme ca"....Comme si ils ne pouvaient rien y faire;P

Vraiment bizarre surtout quand on se dit que c'était plutot le contraire durant le playtest (intuitif et plutot bien redigé dans l'ensemble;P).

Je suis étonné aussi. Car les règles d'AGOT étaient fluides dès le départ, et il me semble ( dans mes souvenirs) que ça roulait plutôt tout seul pour Conquest.

Là, même pour des joueurs expérimentés, ya quand même un paquet de surprises et de cas compliqués/mal foutus.

Oui, c'est une tendance forte de plus en plus inquiétante. J'aurais bien aimé un truc plus léger et élégant. :3

Il n'y a rien de contre intuitif
il y a juste des gens incapables de repartir à zéro sur de nouvelles règles :p
(ok j'avoue c'est pas toujours simple, j'ai eu du mal au début mais je fais tellement d'explication de jeu en tout genre tout le temps qu'au bout d'un moment on finit par ne rien prendre comme acquis)

là on a clairement la perte de l'honneur qui fait partie de l'effet. donc en résolvant l'effet une deuxième fois on peut effectivement perdre une deuxième fois 1 honneur.
Quand on veut résoudre une troisième fois, ça ne marche pas, parce que la limitation se fait à 2.

le "do X to Y" n'est PAS un format qui veux dire quoi que ce soit dans l5r. ça peut être difficile de s'en défaire, mais c'est pourtant comme ça

'Tain, j'ai absolument rien biter à la question ! :S
On est bien d'accord que Banzai! est jouable qu'une seule fois par conflit, nan ?
Du coup, je vois pas comment tu peux faire pour faire l'action deux ou trois fois.

Bah par l'effet de la carte lui même ?

Ouais, mais dans ce cas là c'est une boucle infinie.

Non. Tu ne peux pas résoudre l'effet une 3e fois.

Kertanos a écrit:

Il n'y a rien de contre intuitif
il y a juste des gens incapables de repartir à zéro sur de nouvelles règles :p
(ok j'avoue c'est pas toujours simple, j'ai eu du mal au début mais je fais tellement d'explication de jeu en tout genre tout le temps qu'au bout d'un moment on finit par ne rien prendre comme acquis)

Non non mais je comprends à 100% la logique et la situation, perso... C'est juste que j'aurai trouvé tellement plus intéressant pour le jeu que ça soit un cout et placer comme tel sur la carte... Après ça c'est une éval / préférence perso mais je remet pas en cause le ruling ici qui est clair et sans aucune ambiguïté niveau rulebook.

comme dit plus haut, je trouve généralement qu'il y a un peu moins de maestria à jouer sur le format des cartes et leur wording que l'a eu par exemple AGOT V2 à sa sortie.
C'était ce genre de propos que je plussotais...

Kertanos a écrit:

Il n'y a rien de contre intuitif

Ce n'est pas vrai Kerta, et c'est d'autant moins vrai quand tu as vu/lu les progressions d'écritures des dites règles. Je trouves ca dingue (mais ca c'est un autre débat, règles régulations, norme etc...) que les designers semblent se retrouver limite piégés par des règles qu'ils ont eux même ecrites....

Plutôt que d'avoir laissé un wording simple et des règles avec un phrasé simple ils ont complexifié et surtout ont fait que les gens se sont posés moultes questions sur des choses qui ne laissaient aucun doute auparavant...

Kertanos a écrit:

le "do X to Y" n'est PAS un format qui veux dire quoi que ce soit dans l5r.

??? Dans ce cas pourquoi l'utiliser ?

C'est pas qu'on arrive pas à se défaire des anciennes règles (en tout cas, y a pas que ça :p), même si pour le coup, c'était un truc qui marchait bien : les coûts étaient auto-suffisants avant les ":", ils auraient pu faire pareil avant le "-".

C'est vraiment du stoïcisme que de ne pas voir dans la perte d'honneur un coût additionnel. De plus, il pourrait tout à fait s'envisager d'interdire la deuxième perte vu que la partie suivante n'a pas d'effet.

On voit clairement un problème de wording, on dirait un gars qui a codé comme un pied pour faire une sortie à l'arrache de sa boucle infinie.

Le jeu a quand même été testé dans certaines conditions, je trouve ça vraiment moche de se dire que les choses sont écrites dans le marbre alors qu'elles ne correspondent pas à ce qui était prévu (non, je ne fais pas de la divination).

Le jeu est à peine sorti et des cas comme ça sont légions, surtout sur des cartes très utilisées. Il n'y avait vraiment pas moyen de les éviter ?

@Therion ça c'est le syndrome du playtest.
Vous avez un oeil de vieux joueur là ou vous devriez avoir un regard neuf (ce qui est impossible)
Je ne pense pas qu'ils se retrouvent piégés dans des règles qu'ils ont écrites.
Il est possible que la volonté des designers à la base était de résoudre le +4 sur un seul perso.
Mais ils ont rajoutés un passage dans les règles qui explicite précisément comment se résout cet effet, et c'est la seule carte qui a cette particularité.
Je ne pense donc pas que cela a été fait par hasard et qu'ils ont été "piégés", ils ont juste changé d'avis durant le playstest et fait les changement nécessaires dans les règles. Et la communication humaine étant ce qu'elle est...

@Crabi on l'utilise parce que ça reste de l'anglais ?
Le wording est clairement bancal, j'ai jamais dit le contraire, mais le fait est que son application est pas si compliqué quand on s'affranchi des à priori d'autres jeux. C'est le gros soucis souvent, surtout sur les jeux FFG, ils ont du mal à garder les mêmes règles pour tout.

Kertanos a écrit:

@Crabi on l'utilise parce que ça reste de l'anglais ?
Le wording est clairement bancal, j'ai jamais dit le contraire, mais le fait est que son application est pas si compliqué quand on s'affranchi des à priori d'autres jeux.

J'ai proposé dans l'autre thread à ce sujet une formulation qui (il me semble) correspond à l'intention des designers, et est quand même en anglais, mais moins sujette à interprétation.

Ils auraient pu mettre aussi : "You may lose 1 honor. If you choose this, resolve this ability twice."
Ca reste pourri, mais c'est plus clair dans ce cas que la perte d'honneur est un effet. (ok... tout ce qui est après le "-" est un effet...). On te propose de perdre de l'honneur pour faire un effet, pas pour perdre de l'honneur :p


Il n'empêche qu'il n'est nullement question d’à priori venant d'autres jeux, je vois pas trop dans quel jeu ce cas se retrouverait et serait interprété autrement. Pour moi, ce wording ne devrait pas figurer.

Après, ils se sont peut-être dit : "cette carte a été testée de cette manière, mais en fait c'est bof : écrivons les règles pour qu'il puisse y avoir 2 cibles et que les scorpions puissent perdre un peu plus d'honneur, ce sera mieux", mais ça me semble moins probable que le campement sur ses positions.