Sacrifice d'un Miya Mystic

Hello, hier on s'est posé une question sur le Miya Mystic. Un peu tordu. Et pour le coup j'étais pas certain.

Le Miya Mystic peut-il se sacrifier pour enlever un attachement sur lui ?

On croirait à priori que ça sert à rien mais si ça permet de faire sauter la capacité de Kisada c'est autre chose.

Messieurs les rois du ruling. A vos claviers !

Moi je dirais que non à cause de l'ordre des actions sur la carte.
Le coût serait, en suivant l'ordre des phrase sur la carte :
1 : tu sacrifie ton mystic, tout ces attachement sont donc défaussés.
2 : tu choisie un attachement en jeu et tu le défausse.

Une fois le coût payé on regarde si l'action est contré, redirigé ou quoi que ce soi.
Puis éventuellement on résous l'effet.

Mais sans aucune certitude puisque l'on n'a pas de séquençage explicite sur la carte ( AND ou THEN )

Ce qui me fait hésiter c’est que le choose est avant le « - » du coup le chois pourrait être fait. Sauf si le « . » nécessite de boucler ce qu’il y avait avant de passer à la suite.

Je ne vois pas l'intérêt d'attacher quoi que ce soit au Miya Mystic mais je dirais oui, ça marche. Au moment où tu déclenche le texte, une cible légale existe et le statut de la partie va être impacté par ton action. Ensuite, tu paies le coût (sacrifice du perso). Et après la cible n'est plus là et l'effet part dans le .

Moi je pense que oui car toutes les conditions se vérifient en même temps et sont valides.
L'effet changera l'état du jeu.
Le fait qu'il n'y ait plus de cible après le déclenchement de l'effet n'est pas un problème.
Ca me paraît assez similaire au ruling qui dit qu'un stoïc gunso peut se sacrifier lui-même (le contexte était le cas de son vol par un blackmail de son opposant).
Après je n'ai pas les références précises à invoquer sous la main mais pour le stoïc gunso la preuve venait de cette phrase :
"A triggered ability can only be initiated if its effect has the potential to change the game state on its own. This potential is assessed without taking into account the consequences of the cost payment or any other ability interactions."

J'espère que Kertanos ou Shinjo Kenshin pourront nous confirmer ça avec la bonne démonstration.

Et dans ce cas, il se passe quoi si l'attachement en question est ancestral ? Il revient en main, car il a quitté la table au moment du paiement des coûts (donc avant l'effet qui l'aurait détruit) ?

Mouarf, quel bordercase
Tu voulais pas mettre l'attachement ailleurs ?  :p

Bon, sinon je vais émettre quelques doutes.
Le move en lui-même me semble légal parce que toutes les conditions sont valides au moment de vouloir déclencher l'action.

1) Check play restrictions and verify the existence of eligible targets: can the card be played, or the ability initiated, at this time? If the play restrictions are not met, or there are no eligible targets for the ability, the process cannot proceed.

2)Determine the cost (or costs, if multiple costs are required) to play the card or initiate the ability. If it is established that the cost (taking modifiers into account) can be paid, proceed with the remaining steps of this sequence.


Cependant, là où j'ai quelques doutes, c'est sur le fait que l'effet se déclenche bien s'il n'y a plus de cibles valides au moment de choisir les cibles. Une chose est sûre, c'est que le Miya ne pourra pas cibler l'attachement sur lui et ce, même si c'était une cible légale au moment où on vérifiait que l'action était faisable. En effet, après avoir payé les coût, l'attachement n'est plus en jeu.

A partir de ce point, il me semble que l'action ne peut pas s'initier faute de cible légale, et donc, l'effet n'est pas initié. Cela n'annule donc pas la capacité de Kisada (puisque l'effet n'a pas lieu).
Je dois vérifier ce point.

Ceithir a écrit:

Et dans ce cas, il se passe quoi si l'attachement en question est ancestral ? Il revient en main, car il a quitté la table au moment du paiement des coûts (donc avant l'effet qui l'aurait détruit) ?

Il reviendra en main au moment du sacrifice du Miya.

L'effet a été trigger car toutes les cibles sont légales au moment du déclenchement.
Après au niveau du timing entre le paiement des coûts et la résolution des effets, il me semble que ça s'applique en même temps (il y a peut être un ordre).
Si tu joues l'effet du Miya Mistic et que tu l'annules par un finger of jade, ça déclenche aussi l'effet de Kisada même si la résolution n'a pas pu s'appliquer (me demandez pas pourquoi on ferait ça).

Non, l'effet n'est pas initié (du moins, si j'ai raison sur le ciblage). Dès qu'on a validé que l'action était jouable, on procède comme suit:

Citation :

Once each of the preliminary confirmations has been made,
follow these steps, in order:

3. Apply any modifiers to the cost(s).

4. Pay the cost(s).

5. Choose target(s), if applicable. Any pre-effect instructions to “select” among multiple options in the ability are made at this time as well.

6. The card attempts to enter play, or the effects of the ability attempt to initiate. An interrupt ability that cancels this initiation may be used at this time.

7. The effects of the ability (if not canceled in step 6) complete their initiation, and resolve.

L'effet ne tente d'être initié qu'en (6). Et c'est ça que Kisada surveille.


En ce qui concerne l'utilisation du Finger of jade, deux choses:
1) tu ne peux pas. La carte protège un personnage et non un attachement :p
2) En effet, même si l'effet est annulé, cela compte comme étant le 1er effet ayant été initié ce tour. Mais, dans ce cas, on a bien été jusqu'à l'étape 6 pour annuler l'effet.

Pour info le Mystic en question avait eu du fate au tour précédent, il avait un joli katana sur lui et c'était le seul perso à avoir un attachement en jeu. Alors avant de cramer inutilement un mirumoto sur kisada, mon adversaire hésitait à utiliser le miya mystic.

Mais en effet on est dans le cas pointu là.

Ca revient au sujet traité ici sur le Steadfast Witch Hunter lorsqu'est évoquée la question de savoir s'il peut faire sa capa s'il est le seul personnage incliné et sacrifiable en jeu.

En revanche l'explication de Wiegraf est plus complète que celle dans le sujet que j'ai linké.

Ok mais dans l'extrait que tu donnes Wiegraf je ne vois pas ce qui empêche l'initiation.
5 est validé et ils envisagent même le cas où il n'y a pas de cible et sans que ce soit bloquant.
6 c'est initié si c'est pas annulé donc toujours ok puisque l'on est pas dans ce cas.
on arrive à l'étape 7 donc et sans qu'il y ait d'empêchement.

Je n'avais pas vu cette règle sur le déroulement des étapes, il faut que je vois ce truc en détail.

EDIT : je pense que j'ai la flemme de me pencher sur le sujet.
Je vais laisser les pro régler cette question en attendant de vraiment connaitre les règles.

Kitsuki Ryoga a écrit:

Ok mais dans l'extrait que tu donnes Wiegraf je ne vois pas ce qui empêche l'initiation.

Le fait de ne pas pouvoir choisir de cibles légales quand on te demande de le faire (il n'y a plus d'attachement en jeu).

Doji Kyoshiro a écrit:

Ca revient au sujet traité ici sur le Steadfast Witch Hunter lorsqu'est évoquée la question de savoir s'il peut faire sa capa s'il est le seul personnage incliné et sacrifiable en jeu.

En revanche l'explication de Wiegraf est plus complète que celle dans le sujet que j'ai linké.

C'est la conclusion à laquelle j'arrive aussi (sans avoir regardé le topic en question ^^). Et c'est aussi comme cela que j'aurai arbitré la chose si on m'avait posé la question en tournoi.

Par contre, là où je suis un peu gêné, c'est que je ne peux qu'extrapoler ce qui est écrit dans le RRG par rapport au chapitre target. Je ne vois rien qui traite directement du fait qu'on ne puisse pas choisir une cible légale durant le point (5), à part le fait que la présence du mot choose indique qu'une cible doit (must) être choisie.

Si quelqu'un a un texte de référence à apporter à l'édifice, je suis vraiment preneur.


Note:
voici ce qui est dit dans le chapitre target (sur les chapitres plus ou moins pertinents):

If an ability requires the choosing of one or more targets, and there are not enough valid targets to meet all of its targeting requirements, the ability cannot be initiated. This initiation check is made at the same time the ability's play restrictions are checked.
=> ça, c'est clairement relatif à la vérification préalable.

An ability that can choose "any number" of targets does not successfully resolve (and cannot change the game state) if zero of those targets are chosen. If there are zero eligible targets for an ability that can choose "any number" of targets, the ability cannot initiate.
=> On entre plus dans le vif du sujet, mais, là encore, j'ai la nette impression qu'il s'agit de la vérification préalable. On parle bien d'initier la capacité et non pas d'initier les effets de la capacité.

Enfin:
The resolution of some effects (such as post-then effects, or delayed effects) requires that targets are chosen after the initiation of the effect. Such targets need not be verified when checking play restrictions and determining whether or not the entire ability may initiate. If there are no valid targets at the time such targets would be chosen, that aspect of the effect fails to resolve.
=> Ce paragraphe parle de la sélection de cible après l'initiation de l'effet (ce n'est pas le cas ici).

Oui, c'est le problème que j'ai aussi. Normalement, le problème de "est-ce que je peux faire cette action ?" est déjà résolu au moment où tu as payé les coûts si tu suis précisément le RR, mais en même temps le jeu ne "sait" pas que la cible ne sera plus disponible après avoir payé les coûts.

Le problème ne se poserait pas si l'attachement du Mystic n'était pas le seul attachement en jeu, mais la question posée va bien au-delà du problème de Kisada vu que l'annulation n'est pas encore évoquée à l'étape où l'on est.

Bref, question sur cardgamedb ? ^^

Wiegraf a écrit:

Kitsuki Ryoga a écrit:

Ok mais dans l'extrait que tu donnes Wiegraf je ne vois pas ce qui empêche l'initiation.

Le fait de ne pas pouvoir choisir de cibles légales quand on te demande de le faire (il n'y a plus d'attachement en jeu).

"5. Choose target(s), if applicable. Any pre-effect instructions to “select” among multiple options in the ability are made at this time as well."
C'est sans doute ce que veut dire "if applicable" et je ne vois toujours pas où est le problème de la cible légale à cette étape et aux suivantes.

La seule restriction que je connaisse sur les effets est :
"A triggered ability can only be initiated if its effect has the potential to change the game state on its own. This potential is assessed without taking into account the consequences of the cost payment or any other ability interactions."
Et là c'est ok du coup.