Débat - Le mode de distribution d'ASMODEE

J'ouvre une petite parenthèse car je n'ai pas eu le temps de lire les règles mais il y a une petite chose qui me chagrine sur le contenu du core set.
Dans le learn to play, FFG parle de 117 Dynasty cards or en me fiant aux spoils de Mika, il y aurait 105 cartes + au minimum 8 cartes neutres ce qui indiquerait qu'il y ait 4 neutres en 1 seul exemplaire dans la boite.
De même, pour le conflict, j'en compte 86 et il y en aurait 98 avec au moins 17 neutres.

Je trouve cela dommage car cela me laisse penser que tu ne pourras pas avoir accès à toutes les neutres si tu montes 2 decks avec un core set.

Vous me confirmez bien cela?

L'autre point qui me chagrine, si tu veux jouer en tournoi il te faudra 3 boites. (côté mercantile obligé) Peut-être 2 suffiront avec l'ajout des futurs packs mais tu fais l'impasse sur la régularité de tes sorties dans les premiers mois.

à voir

Pour les 3 Core Set, c'est la marque FFG. T'en auras quasiment obligatoirement besoin de 3, à moins de te faire prêter des cartes.

FFG est connu pour cette politique d'enculage des joueurs sur les core sets, il est donc impossible de faire deux decks complets avec un core set. Les trois boites c'est pareil, c'est classique (voir Game of Thrones seconde édition où il fallait 3 boites et que les cartes de la 1ère édition sont inutilisables malgré que tu as des copies mots pour mots dans la boite de base).

Je ne suis pas surpris que les règles ne soient pas clair, là encore, un classique de FFG (amusez-vous à regarder les FAQ de Game of Thrones par exemple... on peut rigoler avec des trucs comme l'appel de la corneille à trois yeux qui créait une phase entière de jeu qui n'existe pas pour pouvoir fonctionner). Il va falloir s'attendre à des problèmes d'interprétation des règles très rapidement.

Un premier message plein d'amour envers FFG, Okuma ^^

Globalement cela dit, assez d'accord avec toi... Si çe n'est pour les cartes 1ère édition, c'est normal à mon sens qu'elles soient inutilisables en seconde édition, ce sont deux jeux différents ( et je vois pas trop où se pose le problème à ce niveau, vu que de toute façon, tu dois acheter 3 CS pour avoir l'ensemble du pool jouable).

Et pour la FAQ, ca s'est quand même bien arrangé avec la V2... Toujours des questions par ci, par là, quelques petits soucis de trad', mais c'est vraiment beaucoup mieux que la V1, FFG s'est amélioré de ce côté je trouve ( Conquest était fluide aussi dans mes souvenirs).

Les 3 Core sets c'est la base pour ffg. Ils se disent qu'ils viendraient moins s'ils faisaient une boîte avec toutes les cartes en x3 pour 1XX € et je pense qu'ils ont raison.

Après, rien n'empêche de partager ses cartes entre joueurs d'un même playgroup.

Avoir un coreset avec tout en 3 ça fait bcp moins de cartes aussi donc c'est tres bof comme idee ou alors tu augmente le nombre de cartes dans une boite et du coup on en revient au prix de 3 coresets.
Je trouve qu'ils sont dans le juste sur leur politique : permettre a beaucoup de joueurs de tester à moindre coût et compléter si besoin

ShunSokaro a écrit:

. Si çe n'est pour les cartes 1ère édition, c'est normal à mon sens qu'elles soient inutilisables en seconde édition, ce sont deux jeux différents ( et je vois pas trop où se pose le problème à ce niveau, vu que de toute façon, tu dois acheter 3 CS pour avoir l'ensemble du pool jouable).

Et pour la FAQ, ca s'est quand même bien arrangé avec la V2... Toujours des questions par ci, par là, quelques petits soucis de trad', mais c'est vraiment beaucoup mieux que la V1, FFG s'est amélioré de ce côté je trouve ( Conquest était fluide aussi dans mes souvenirs).

Bah, le problème, c'est que tu as des copies de cartes mots pour mots, donc c'est un mensonge que ce sont deux jeux différents (tu as même des cartes où c'est mot pour mot et y compris la même illustration). Je n'aime pas qu'on prenne les gens pour des cons, ce qui est clairement le cas avec les dernières extensions de la v1 qui sont clairement écrites style v2 (la carte mot pour mot avec la même illustration est sortie dans l'une de celles -ci).

Après, ils se sont améliorés mais c'est loin d'être d'une qualité extraordinaire. Beaucoup de gens encensent FFG parce qu'ils ne vont jamais en tournoi et ne se rendent pas compte que certaines cartes ne font absolument pas ce qu'ils pensent... Je préfère le réalisme. Après, ça s'applique pas qu'à FFG, hier j'ai eu une discussion avec mes joueurs de L5r sur la 1ère édition du jdr et ils ont découvert que si on applique les règles à la lettre, leurs écoles favorites ne font pas que ce qu'ils pensaient...

D'accord avec Toupi : ça me paraît un bon système. Le gars qui veut tester le jeu, il prend un ou deux coreset, celui qui veut jouer compétitif en prend trois. Et ça permet d'avoir des coresets avec suffisamment de cartes pour deckbuilder un minimum.

Pour ce qui est des problèmes de règles, de wording, ou même d'erratas, pour avoir joué à plusieurs jeus FFG (Conquest et Destiny), ben franchement je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup de problèmes.

A titre de comparaison, je me rappelle du deck Grue duel en Lotus, dont environ la moitié des cartes avaient été erratées...

Tout ça pour dire qu'en la matière je ne pense pas que FFG soit pire qu'AEG.

Etant quand même précisé que ce n'est pas un reproche que je fais aux designers d'AEG : la plupart étaient bénévoles, et ils ont fait un boulot extraordinaire en terme de design.

Mais c'était juste pour souligner que Five Rings ce n'est pas Magic - en terme de taille d'équipe derrière, j'entends - et que si quelques petites erreurs ou approximations se glissent ça ou là, honnêtement c'est pas si grave : les gens qui viennent en tournoi suivent généralement l'actualité du jeu et sont au courant de l'évolution des rulings.

Moto Gato a écrit:

Mais c'était juste pour souligner que Five Rings ce n'est pas Magic - en terme de taille d'équipe derrière, j'entends - et que si quelques petites erreurs ou approximations se glissent ça ou là, honnêtement c'est pas si grave : les gens qui viennent en tournoi suivent généralement l'actualité du jeu et sont au courant de l'évolution des rulings.

Magic a commencé comme tout le monde hein... S'ils sont arrivés là où ils en sont c'est qu'il n'y a pas la même politique d'entreprise derrière et très certainement pas la même exigence quant à la qualité du produit fini non plus.

Car ce que l'on peut constater au niveau du matos annexe (pions dont l'impression s'effacent, demandez aux joueurs d'hàA qui jouent sans capsules par exemple) s'applique aussi au niveau des cartes...

Pour faire une comparaison rapide, pour moi FFG (Asmodée/Edge) est un peu au monde du jeu ce que MacDo est à celui du fast-food.

On y va par facilité parce que ça contente plus facilement plus de monde, c'est un peu du nivellement par le bas.

Après ils ont eu l'intelligence de développer leurs jeux selon un modèle économique plus acceptable par un public plus large et de s'appuyer sur des licences fortes qui parlent à beaucoup de gens... A priori on ne peux pas tout avoir.

okuma a écrit:

Bah, le problème, c'est que tu as des copies de cartes mots pour mots, donc c'est un mensonge que ce sont deux jeux différents (tu as même des cartes où c'est mot pour mot et y compris la même illustration). Je n'aime pas qu'on prenne les gens pour des cons, ce qui est clairement le cas avec les dernières extensions de la v1 qui sont clairement écrites style v2 (la carte mot pour mot avec la même illustration est sortie dans l'une de celles -ci).

Encore une fois, je réitère: je ne vois pas le problème du tout.

Donne moi par exemple un exemple de carte qui est la même mot pour mot + illustration entre la V1 et la V2, et dont le fait de pas pouvoir la jouer en tournoi pose problème. Par exemple, si tu prends la Roseroad ( qui est peut être l'une à laquelle tu penses), il y en a 4 dans le Core Set... Donc quel soucis de pas pouvoir utiliser les anciennes ?


Et c'est pas beau de me traiter de menteur quand je dis que ce sont deux jeux différents ^^. C'est pas parce quelques cartes sont similaires que ça en fait deux jeux similaires.

ShunSokaro a écrit:

Encore une fois, je réitère: je ne vois pas le problème du tout.

Donne moi par exemple un exemple de carte qui est la même mot pour mot + illustration entre la V1 et la V2, et dont le fait de pas pouvoir la jouer en tournoi pose problème. Par exemple, si tu prends la Roseroad ( qui est peut être l'une à laquelle tu penses), il y en a 4 dans le Core Set... Donc quel soucis de pas pouvoir utiliser les anciennes ?

Et c'est pas beau de me traiter de menteur quand je dis que ce sont deux jeux différents ^^. C'est pas parce quelques cartes sont similaires que ça en fait deux jeux similaires.

Ce n'est pas toi que je traite de menteur, mais FFG... je démontre par un exemple que l'existence de cartes copier -coller montre qu'ils pouvaient faire une nouvelle édition sans rendre toutes les cartes précédentes obsolètes. En particulier sur les dernières extensions. J'ai juste encore plus l'impression que le core set prend les gens pour des pigeons.

Le soucis, c'est que j'ai pas vu d'exemple justement de ta part.

Surtout que ton raisonnement présente plusieurs soucis:

- S'ils décident de pas mettre de Roseroad dans le Core Set V2 car il y en a déjà dans celui de V1... Les nouveaux joueurs l'ont dans l'os, car ils n'ont pas joué à la V1.

- Décider que les deux sont valables n'a pas d'intérêt, vu qu'il faut de toute façon acheter les Core Set pour le reste des cartes. C'est risquer de causer des erreurs que d'autoriser des cartes de 1ère édition en tournoi ( déjà, les alternates non officielles sont interdites).

- La quasi totalité des cartes de la V1 sont obsolètes, car le jeu est fondamentalement différent:

* La valeur de personnages est passé de 1 à 5 (en 1ère Edition) à 1 à 7 (en 2ème édition)... Donc la valeur économique du jeu a totalement changé.

* Pour les complots ( qui ont plus d'or de manière générale pour accompagner l'augmentation du coût des persos), ils ont aussi une nouvelle valeur en V2, la réserve.

* Pour les personnages, les Crest ont disparu. Pour plein d'autres cartes, la ressource Influence n'existe plus.

@okuma :



Plus sérieusement, concernant le tdf V2, il faut voir cela comme un changement d'arc avec une grosse baisse de power level un peu comme l'était l'Ivory en son temps.

Quoi qu'il en soit, l'arnaque n'est pas pire que n'importe quel vrai CCG (magic par exemple) quand tu veux jouer en format standard où tu est obligé de lâcher au moins 300 euros / extension pour avoir tout en playset (et encore, depuis les rares mythiques, ce n'est pas assuré) et ensuite, 99 % de tes cartes deviennent inutiles après chaque roulement d'arc.

Je l'ai mal pris comme toi le tdf V2 car je venais juste de compléter ce que je voulais en V1 quand la V2 a été annoncée. C'est pour cela que j'ai attendu la sortie d'un vrai jeu pour me remettre au format LCG :p

Je pense que ce que veux surtout relever Okuma c'est qu'au moins sur les dernières extension de L5r avant l'arrivée d'un nouveau bloc étaient légale avec le bloc suivant.
Histoire de faire une transition plus en douceur et de ne pas acheter des cartes pour s'en servir deux ou trois mois.

okuma a écrit:

ShunSokaro a écrit:

. Si çe n'est pour les cartes 1ère édition, c'est normal à mon sens qu'elles soient inutilisables en seconde édition, ce sont deux jeux différents ( et je vois pas trop où se pose le problème à ce niveau, vu que de toute façon, tu dois acheter 3 CS pour avoir l'ensemble du pool jouable).

Et pour la FAQ, ca s'est quand même bien arrangé avec la V2... Toujours des questions par ci, par là, quelques petits soucis de trad', mais c'est vraiment beaucoup mieux que la V1, FFG s'est amélioré de ce côté je trouve ( Conquest était fluide aussi dans mes souvenirs).

Bah, le problème, c'est que tu as des copies de cartes mots pour mots, donc c'est un mensonge que ce sont deux jeux différents (tu as même des cartes où c'est mot pour mot et y compris la même illustration). Je n'aime pas qu'on prenne les gens pour des cons, ce qui est clairement le cas avec les dernières extensions de la v1 qui sont clairement écrites style v2 (la carte mot pour mot avec la même illustration est sortie dans l'une de celles -ci).

J'ai joué sur 4 arcs différents, soit 8 ans de jeu et je ne vois pas de quel copier/coller tu parles. Il y a des illustrations réutilisées, mais à part ça, de bonne foi, je ne vois pas à quoi tu fais référence.

Makoto a écrit:

Je pense que ce que veux surtout relever Okuma c'est qu'au moins sur les dernières extension de L5r avant l'arrivée d'un nouveau bloc étaient légale avec le bloc suivant.
Histoire de faire une transition plus en douceur et de ne pas acheter des cartes pour s'en servir deux ou trois mois.

Sauf que là, on parle d'arcs différents ( j'imagine que ça correspond à des cycles en LCG ?). Dans aGoT, on passe de la 1ère édition à la 2nde édition, avec des changements assez importants entre les deux en termes de règles, et la volonté de repartir à zéro ( bien sûr pour faire de l'argent, mais aussi pour ramener une nouvelle clientèle).

J'ai passé 45 minutes à essayer de trouver des cartes v1 en ligne mais toutes les recherches donnent des v2, mais bon, là, comme ça, tu as heart tree grove. Je n'ai pas la v2, mais lorsque je l'ai essayé j'en avais repéré plusieurs.

Après un lieu réducteur de thunes c'est un lieu réducteur quoi, tu peux pas non plus réinventer la carte je pense.
Faut voir l'histoire sous l'autre angle, le mec qui voulait se mettre à TDF v1 il devait investir une blinde (ce qui me concernait par exemple où j'ai choisi un autre JCE à l'époque car 8-10 cycles ça se rattrape pas comme ça) et donc ça réduit le pool de nouveaux joueurs possible. Rendre utilisable les cartes V1 revient au même, tu impacte les nouveaux joueurs et ils ont aucun intérêt à faire ça.

Il y a le site CardGameDB qui a encore la section aGoT v1.

Pour Heart Tree Grove, tu fais erreur. La carte de V1 s'appelait Winterfell Heart Tree, n'avait pas la même image, n'était pas dans le Core Set, et le logo désignant les Stark dans le texte est différent entre la V1 et la V2.


Donc déjà pas mal de différences, mais en plus, il y a une différence sur le wording ( "réduisez le coût du prochain personnage que vous jouez" en V1 / "Réduisez le coût du prochain personnage que vous recrutez" en V2).



Je ne nie pas que les jeux sont très ressemblants. C'est un reboot à la base ( on va pas être dupes, c'est pour faire du pognon... Mais ça a du bon pour attirer les nouveaux joueurs, moi le premier puisque je m'étais arrêté à un CS devant la masse de choses à acheter en V1). Malgré tout, il y a des différences dans les règles, dans les cartes, dans le ressenti de jeu ( une partie des anciens joueurs ont arrêté car ils ne retrouvaient pas les sensations de la V1).


Et là encore, avec l'exemple, je me répète, mais je vois pas le problème. Qu'est-ce-que ça t'aurait apporté de pouvoir jouer l'ancien lieu réducteur, vu que de toute façon, tu dois acheter 3 Core Set pour pouvoir jouer de manière compétitive ? Si t'achètes uniquement un Core Set, tu n'as les personnages qu'en x1, donc pour des tournois, c'est trop léger. Et si tu l'achètes en x2, ça te fait 4 lieux réducteurs Stark ( x2 par boîte), donc soucis réglé...

Makoto a écrit:

Pour faire une comparaison rapide, pour moi FFG (Asmodée/Edge) est un peu au monde du jeu ce que MacDo est à celui du fast-food.

Je te trouve sévère là ! Hasbro est bien plus "fast-game" que FFG par exemple. Je vois plus FFG comme la cantine du boulot ou une taverne. C'est pas exagéré niveau prix, les bons plats sont ceux servis quotidiennement (pâtes bolo, boulets frites, les recettes qui marchent en somme), tous le monde y trouve son compte (ou en tout cas une très grosse partie) et ils tentent d'avoir un cadre agréable sans être luxueux.

Heart tree grove ça réduit les cartes et pas que les personnages en V2 non?

Le débat sur les 3 core sets est assez intéressant.

Je me rappelle que l'année dernière on avait lancé un sujet "vis ma vie de designer" pour débattre de nos attentes et des choix que nous ferions sur la boîte de base si on était à la place de FFG.

Parce que finalement, on est souvent moins déçu quand on arrive à cerner nos attentes à l'avance.

Il me semble qu'on était arrivé à la conclusion que s'il fallait mettre 7 factions (voire 9) dans une seule boîte de base (contenant 229 cartes) beaucoup de cartes (voir toutes) seraient en 1 exemplaire.
Du coup, personnellement, je peux comprendre le choix qui a été fait et je ne suis pas vraiment déçu.

Comment tu t'y serais pris toi, Okuma ?

Bayushi Mog a écrit:

Heart tree grove ça réduit les cartes et pas que les personnages en V2 non?

Tu as bien raison ! ( c'est ça de pas avoir de lieu réducteur dans sa famille.... ^^)

je pense aussi que 3 coreset reste très défendable/pardonnable surtout quand je viens d'apprendre que niveau extension c'est vraiment généreux (15 à 30€ l'extension mensuelle qui n'est pas toujours indispensable si je me suis bien renseigné)

je n'ai que konami tcg pour comparer dans mon expérience et il y a un monde de différence niveau politique de vente. Chez eux ils ont poussé le vice jusqu'à affecter le gameplay pour faire toujours plus de chiffre. Du plus propre au plus sale :
-équilibrage des cartes par le haut,
-nerf de decks metas pour renouveler les ventes,
-ajuster les raretés de maniere à ce que les plus rares(1 toutes les 5 display de 60-80€) sont des cartes meta essentielles en x3 (basé sur la meta japonaise qui a les produis environ 3 mois avant les occidentaux),
-inventer des raretés n'existant pas dans les produit japonais pour vendre toujours plus de displays
-mise en place de rulings allant à l'encontre des principes du jeu pour buffer des cartes rares qui sont moins fortes que prévue,
-augmenter la fréquence des banlist jusqu à les rendre "à publications indéterminées"
-ban des cartes meta sorties il y a 3 semaines avec cette dernière règle de banlist surprise parce qu'il faut vendre un nouveau produit (c'est ce qui m'a fait arrêter une bonne fois pour toute, quand on a déboursé 200€ le playset et qu'on peut pas faire un seul tournoi avec pour rentabiliser... ça ouvre les yeux)

et j'en ai surement zappés.

Ducoup du peu que j'ai vu de ffg, c'est des saints à mes yeux xD

Stéphane81 a écrit:

Makoto a écrit:

Pour faire une comparaison rapide, pour moi FFG (Asmodée/Edge) est un peu au monde du jeu ce que MacDo est à celui du fast-food.

Je te trouve sévère là ! Hasbro est bien plus "fast-game" que FFG par exemple. Je vois plus FFG comme la cantine du boulot ou une taverne. C'est pas exagéré niveau prix, les bons plats sont ceux servis quotidiennement (pâtes bolo, boulets frites, les recettes qui marchent en somme), tous le monde y trouve son compte (ou en tout cas une très grosse partie) et ils tentent d'avoir un cadre agréable sans être luxueux.

Asmodée c'est le menu Best Of...
Hasbro c'est le Happy Meal...

Pour moi le cadre apporté par la boîte c'est l'Organised Play hors il est a constater que sans ce qu'apportent les clients de manière bénévole l'OP de FFG est quand même passablement en dessous de tout.