Débat - Le mode de distribution d'ASMODEE

J'ai l'impression que c'est en train de changer vu les récentes news (en tout cas pour L5R).

Kami Kaze a écrit:

J'ai l'impression que c'est en train de changer vu les récentes news (en tout cas pour L5R).

Je suis comme Saint Thomas car l'enfer est pavé de bonnes intentions !
C'est connu !

« Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent. »
Le petit père Queuille

Je ne pensais pas que ma petite parenthèse allait être un peu plus longue lol.

Je précise mon interrogation première, un joueur lambda qui achète la boite de base en x1 doit pour moi pouvoir monter 2 decks pour jouer et pour cela il te faut prendre les cartes d'un clan et y ajouter les neutres pour avoir un 30/30. Or ici, il devra se débrouiller avec ce qu'il reste en neutre.
Vu ce que je crois comprendre, certaines neutres seront en double et d'autres non donc les neutres en singleton seront à répartir entre les 2 decks.
C'est ce côté que je trouve léger car tu ne pourras pas avoir 2 decks légaux avec une boite pour un joueur qui voudra tester le jeu (sous réserve du véritable contenu d'une boite).

Après, les histoires de 3 coresets ne me paraissent pas s'y illogique vu le nombre de clan présent dans la boite de base ainsi qu'il fasse 2 decks pour monter le jeu d'un seul joueur. Finalement c'est compréhensible.

Pour ce qui est des cartes neutres, dans le suivi des spoils on essaye de les répertorier en les associant à leur numéro.

D'après le Learn To Play (qui y fait référence, notamment à la page 6) on peut déduire que chaque carte nommée à un numéro qui lui est associé.

Mais il est possible qu'il nous manque une information pour en déduire le nombre d'exemplaires présents dans une boîte de base.

Après tout, il est possible qu'une carte nommée, qui porte un numéro unique, puisse être disponible en plusieurs exemplaires dans une même boîte. Il me semble que le nombre de cartes dynasty et conflict a été révélé quelque part. Tu pourrais essayer de faire le ratio avec le nombre de cartes différentes ?

oui, je l'ai indiqué dans le premier message
A priori, il y aurait 4 neutres en double + 4 en singleton pour le Dynasty et 6 en double + 11 en singleton pour le Conflict.
Cela en me fiant à tes spoils, oui si je me trompe ça sera toi le fautif

Le learn to play donne la description de deux decks de moins de 30 cartes.

Il me semble qu'en suivant les instructions le compte des neutres que tu donnes maniacs ne tombe pas juste.

EDIT : toutes les neutres conflits sont en x2 d'après le learn to play. Certaines Dynastie sont en x3 ou x2.

@Maniacs : faire des erreurs, c'est se mettre sur la voie de la réussite. J'assumerai avec joie toutes les conneries qu'on dira sur ce forum.

Si la prévision de Minto est juste, ça correspondrait à tes attentes ?

Du coup avec 3 core set on a 2 fois les playsets de neutral et 1 fois les playsets de faction. Donc 2 decks à priori.

@Mika: oui, ça serait bien mieux en effet.

J'imprime les règles demain pour bien les lire car je les ai seulement survolé pour l'instant.
Cela dit, j'ai trouvé cela en page 18 du learn to play:

Citation :

When building decks for one player from a single core set,
the minimum dynasty and conflict deck size is 30 cards.
To build decks for two players from a single core set,
divide the neutral cards evenly between the players (as in
the tutorial game) and use all of the cards and influence
points available for the desired clan pairings.

puis cela

Citation :

The Crane dynasty deck uses all of the Crane
dynasty cards (40–53), one copy each of the neutral
cards Otomo Courtier (122), Miya Mystic (125),
Favorable Ground (128), Imperial Storehouse (129),
and two copies each of the neutral cards Seppun
Guardsman (123) and Wandering Ronin (127).
The Crane conflict deck uses all of the Crane conflict
cards (139–148), and one copy each of the neutral
cards (200–213).

et

Citation :

The Lion dynasty deck uses all of the Lion dynasty
cards (67–80), one copy each of the neutral cards
Seppun Guardsman (123), Wandering Ronin (127),
Favorable Ground (128), Imperial Storehouse (129),
and two copies each of the neutral cards Otomo
Courtier (122) and Miya Mystic (125).
The Lion conflict deck uses all of the Lion conflict
cards (160–169), and one copy each of the neutral
cards (200–213).

Donc on aurait les cartes neutre Dynasty entre le 122 et le 129 soit 8 cartes. Au passage, il ne parle pas des cartes 124 et 126 !!! Byzarre... Cependant, il doit y avoir 20 neutres soit 4 en triple et 4 en double.
En Conflict, les neutres seraient entre 200 et 213 soit 14 cartes qui seraient toutes en double dans la boite de base

Makoto a écrit:

Je suis comme Saint Thomas car l'enfer est pavé de bonnes intentions !

C'est du Dante Alighieri, son livre intitulé "l'Enfer". J'approuve cette remarque.

Maintenant, concernant le coté fast-food, je reste en désaccord : le tcg de Final Fantasy est dégueulasse par exemple. Et là, on est dans le coté beurk du jeu de carte. Je ne prétends pas que FFG soit irréprochable (personne ne l'est). Mais honnêtement, même pour les jeux qui s'essoufflent , ça va.

Choupi a écrit:

Du coup avec 3 core set on a 2 fois les playsets de neutral et 1 fois les playsets de faction. Donc 2 decks à priori.

Voir 3 decks si tu prends des optiques assez différentes.

Maniacs a écrit:

Donc on aurait les cartes neutre Dynasty entre le 122 et le 129 soit 8 cartes. Au passage, il ne parle pas des cartes 124 et 126 !!! Byzarre... Cependant, il doit y avoir 20 neutres soit 4 en triple et 4 en double.

124 et 126 sont le Seeker Initiate et le Keeper Initiate, qui ne peuvent entrer que dans des decks avec un rôle correspondant. Voilà pourquoi ils ne sont pas dans les decks "starter"
les cartes en triples exemplaires sont d'après le learn to play :
122 Otomo Courtier, 123 Seppun Guardsman, 125 Miya Mystic et 127 Wandering Ronin.

ça répond à la bizarrerie

Je reviens sur le débat des 3 boîtes de base. Joueur de NR, une carte par faction était en un seul exemplaire. Donc achat de deux boîtes, et éventuellement d'une troisième. Sortie des datapack (les extensions), les cartes de factions sont dedans en trois exemplaires. Explications de FFG : d'un point de vue impression, on peut pas faire autrement.
Conquest : boîte de base avec impossibilité de faire un deck légal sans alliance. Cartes en trois exemplaires : une par faction. Donc là, pas de choix, faut acheter les trois boîtes. Les warpacks contiennent des cartes en un seul exemplaire car jouable en un seul exemplaire : FFG a pu s'arranger pour l'impression...
Donc vu qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent lors de l'impression, rien n’empêche de faire une boîte de base à 35€ pour tout le monde, et un pack qui contiendrait le complément pour un prix correspondant à une boite de base et demi (50€). ça permettrait aux joueurs voulant découvrir le jeu sans se ruiner de s'y mettre, et ceux voulant faire du tournoi d'avoir les cartes "complémentaires" sans avoir une rafale de cartes inutiles.

En fait FFG voit les choses différemment depuis longtemps :

Pour eux un LCG peut être pris comme un jeu de plateau / société... A 35 euros tu as tout ce qu'il faut pour découvrir un univers et jouer casual... tu peux faire 2 decks de démos (osef que tu puisses aller en tournoi avec deux decks, si tu y va c'est avec un deck à leurs yeux) et même changer régulièrement les clans / decks toujours dans le format démo.
Tu es en mode touriste / joueur de jeux de société / découverte.
Tu veux maintenant un peu aller en tournoi ?

Tu passes en mode deux coresets et là aucun problème... Tu peux faire deux decks compétitifs (tu as les provinces en X2)et tu as plus de variété en deckbuild... Tu es en mode amateur

Tu veux faire tes builds pour aller dans les gros events, tu veux vraiment te donner à fond, c'est trois coresets.
C'est le mode pro.

Dans tous les cas, si tu veux suivre et prolonger le deckbuild avec des nouveautés tous les mois tu peux prendre un pack par un pack tu auras tout en X3 aucun soucis...

Après oui c'est un gros investissement de payer 2 coresets d'emblée mais la plupart des jeux de plateau valent 80 euros aussi et n'ont pas forcément une durée de vie égale (parfois plus ok )...

Mais après l'abo de 14 euros par mois, c'est pas non plus incroyable vu que tu as tout en X3....

Je rappelle à la fin en V1, le "coreset" était à 300 euros minimum et tu étais pas sur d'avoir tout en X3 et chaque extension (espacées de moins de 40 j à la fin) valaient 150 euros minimum....
Je parle de magic

Donc oui le format LCG est pas gratuit mais hearthstone non plus en fait Je trouve pas que ça soit choquant non plus perso le format LCG.
C'est modulable et ça perd un zero par rapport aux autres jeux non LCG... ça me va

Par contre le pool de cartes est moins grand au départ mais s'agrandit alors qu'il y a rotation ailleurs... donc le LCG rattrapera les CCG un jour....Ca me va aussi même si ça demande là par contre un peu de patience...
Par exemple en terme de variété, AGOT V2 est un super jeu deux ans après sa sortie (il était vraiment bien même un an)... Rarement vu autant de deckbuild (bon après il y a un problème d'équilibrage qui fausse le débat) même dans les CCG ...

L'avantage qu'on aura ici en plus à L5R c'est qu'il y a moyen que ça se complexifie et ça devienne très varié vite vu le système du jeu.


@okuma : aucun problème on regarde la FAQ et liste restreinte de AGOT V2...ah mince deux ans après la sortie du jeu aucune restreinte... quelques précisions.... regardons les FAQ AEG deux mois après la sortie d'un produit "base"... arf c'est la cata... 12 pages sérieux ? le jeu a pas été playtesté ? a pas de ruleboys en interne ?
Il est vrai ceci dit que AGOT V1 a été une catastrophe niveau ruling et format des cartes... mais ils ont fait mieux depuis conquest et AGOT V2...
Ceci dit que ce soit conquest ou AGOT V2 ou L5R je trouve qu'il y a pas photo sur la clarté des phases et des timings par rapport à L5R V1 qui était une plaie à arbitrer et suivre les FAQ et rulings... Chaque fois que j'imprime les 42 pages de rulings pour chaque kotei en tant que head judge, je suais grave
Je pense que Kenshin confirmera

Shinjo Silme a écrit:

@okuma : aucun problème on regarde la FAQ et liste restreinte de AGOT V2...ah mince deux ans après la sortie du jeu aucune restreinte... quelques précisions.... regardons les FAQ AEG deux mois après la sortie d'un produit "base"... arf c'est la cata... 12 pages sérieux ? le jeu a pas été playtesté ? a pas de ruleboys en interne ?
Il est vrai ceci dit que AGOT V1 a été une catastrophe niveau ruling et format des cartes... mais ils ont fait mieux depuis conquest et AGOT V2...
Ceci dit que ce soit conquest ou AGOT V2 ou L5R je trouve qu'il y a pas photo sur la clarté des phases et des timings par rapport à L5R V1 qui était une plaie à arbitrer et suivre les FAQ et rulings... Chaque fois que j'imprime les 42 pages de rulings pour chaque kotei en tant que head judge, je suais grave
Je pense que Kenshin confirmera

Je vient essayer de te contredire ici, car le plus gros problème de agotV2 et conquest pour le jeu compétitif est pour moi l'absence de liste restreinte. je vais surtout de parler de conquest, c'était pas balanced du tout au niveau compétitif. Et on était nombreux à vouloir une liste restreinte car c'est une solution élégante qui laisse toutes les cartes jouables sans modifier leur texte.

Je vais jouer à l5r, et j'ai pas envie de me taper une faction dominante pendant plus d'un an et demi (ce qui arrivera sans doute au lancement). Une bonne liste restreinte est vraiment l'annonce que j’attends avec le plus d'impatience car elle montrerai un réel intérêt pour le jeu organisé pour ce qu'il est, une forme de jeu supplémentaire qui nécessite logiquement des règles supplémentaires.

Un environnement sain serait vraiment souhaitable, et peu importe la quantité de playstest, il est normal de se doter d'outils de régulation méta surtout quand on lance un jeu avec un tournois à 700 places ^^

Murloc a écrit:

Donc vu qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent lors de l'impression, rien n’empêche de faire une boîte de base à 35€ pour tout le monde, et un pack qui contiendrait le complément pour un prix correspondant à une boite de base et demi (50€). ça permettrait aux joueurs voulant découvrir le jeu sans se ruiner de s'y mettre, et ceux voulant faire du tournoi d'avoir les cartes "complémentaires" sans avoir une rafale de cartes inutiles.

Plop Murloc ^^

Pour cet aspect malheureusement je vois ce qui peut rendre la chose embêtante pour FFG : Faut créer un produit différent au lieu de produire plus du même (ce qui répartit mieux les coûts fixes). Du coup le prix de vente des deux produits augmente (coûts fixes moins réparti et frais additionnel pour gestion de stock / transport etc) ce qui fait qu'au final vendre ces deux produits rapporterait probablement moins à FFG pour un prix de vente à peine moins élevé. Du coup il n'y a pas photo.

Après ici je trouve qu'ils ont fait un bon taf comparé à ANR : Avec trois Core Set, tu as pile de quoi faire 2 decks avec les neutres et tu "gâches" 20/25 bout de carton à tout pêter. C'est franchement pas la mort. ^^

Bien le plop Kabita Minto !
Pour conquest, j'ai les seigneurs de guerre et leur suite en trois exemplaires. La troisième boîte est ouverte, j'ai retiré le peu de cartes qu'il me fallait pour tout avoir en trois exemplaires, et j'ai refermé la boîte. Là, ça à fait cher.
Après, il est vrai que faire une boîte et un complément de boîte, c'est pas évident non plus à gérer.
Je râle surtout pour le principe de cartes "gâchées".

Autre plop pour RomualdTBS, Shinjo Silme et Okuma : chez FFG, il n'y a JAMAIS de carte erronée. Donc, il n'y aura pas de ban puisqu'ils ne font pas d'erreur.
On aura une carte un peu plus pêchue que les autres, qui sera équilibrée par une autre carte par la suite, qui sera elle-même équilibrée par un autre carte.
Après, avec ANR, ils ont (enfin) sortie la Most Wanted List, qui permet de pénaliser des cartes plus pêchues que d'autre. Après, ils faudrait que le gars qui s'occupe de la MWL soit mis au courant que des paquets sortent tous les mois, donc reprendre tous les mois la liste, ça pourrait être utile.
Deuxième après : maintenant c'est Asmodée, il y aura peut-être une amélioration sur ce sujet !

Murloc a écrit:

Bien le plop Kabita Minto !
Pour conquest, j'ai les seigneurs de guerre et leur suite en trois exemplaires. La troisième boîte est ouverte, j'ai retiré le peu de cartes qu'il me fallait pour tout avoir en trois exemplaires, et j'ai refermé la boîte. Là, ça à fait cher.
Après, il est vrai que faire une boîte et un complément de boîte, c'est pas évident non plus à gérer.
Je râle surtout pour le principe de cartes "gâchées".

Autre plop pour RomualdTBS, Shinjo Silme et Okuma : chez FFG, il n'y a JAMAIS de carte erronée. Donc, il n'y aura pas de ban puisqu'ils ne font pas d'erreur.
On aura une carte un peu plus pêchue que les autres, qui sera équilibrée par une autre carte par la suite, qui sera elle-même équilibrée par un autre carte.
Après, avec ANR, ils ont (enfin) sortie la Most Wanted List, qui permet de pénaliser des cartes plus pêchues que d'autre. Après, ils faudrait que le gars qui s'occupe de la MWL soit mis au courant que des paquets sortent tous les mois, donc reprendre tous les mois la liste, ça pourrait être utile.
Deuxième après : maintenant c'est Asmodée, il y aura peut-être une amélioration sur ce sujet !

KLAIVEX !!!

Il faisait une restricted sur agot v1 et le jeu as eu de longues périodes balenced et sur la fin de vie le jeu était très riche alors que si la restitricted n'existait pas certain deck auraient tout écraser depuis deux ans au moins.

Et ça aurait fait du bien à conquest et sûrement a agot V2.

Donc espérons qu'ils soient lucide et qu'ils nous ponde un truc.

@Romuald : oui alors ceci dit, je peux partager ton avis sur AGOT V2 : il est fort possible qu'on est besoin d'une restricted en effet... On en aurait eu absolument besoin il y a 6 mois je pense, ça va un peu mieux depuis valar et le boost de certaines factions mais des cartes sont pas sereines pour l'environnement. Après aGOT V2 ils sont partis sur des archétypes pas de sereins et interactifs de base dans le coreset (pourquoi choisir des archétypes comme sans opp GJ, incli barath, burn targ, supériorité éco lanni, full rush renom tyrell, pête icone martell dès le départ et pourquoi en faire un jeu qui dure deux à trois tours et pas 5/6 ?).
M'enfin bon AGOT V2 il y a eu de super innovations et c'est un super jeu mais il est pas parfait niveau équilibrage... La période actuelle est ceci dit dit assez bonne par rapport à celle coreset puis celle 6 mois après coreset et enfin celle il y a un an.
A titre personnelle, oui je pense qu'il faut frapper certaines cartes / combo même actuellement où ces cartes sont plutôt sous contrôle par le meta...

Après mon argument n'était pas d'analyser l'équilibrage des factions à AGOT V2 sur la totalité des deux années mais : okuma parlait de la difficulté des head judges à avoir des documents de 36 pages, c'est pas forcément le cas pour AGOT V2 actuellement (qu'il le faille ou pas) . C'était le cas pour AGOT V1 et L5R V1 et de manière hallucinante.
Pour comparer à du professionnel, magic a aussi faq, errata et ban sauf qu'ils sont bien plus actifs et n'hésitent pas à supprimer une carte malsaine.... C'est frustrant pour le consommateur surtout que parfois la trouerie est grande et prévisible donc c'est souvent frapper au missile un moustique mais bon c'est leur politique. Je trouve le système de FFG plus serein sur ce sujet (même s'ils manquent un peu d'intervention sur les deux dernières années en effet).


@Murloc : AEG en V1 avait une politique de errata / ban parfois lente mais quand même un peu active.
FFG propose une politique graduelle de liste restreinte, puis errata puis ban. Il y a clairement eu des bans sur les jeux FFG.
Ici on peut s'attendre à un FAQ active actualisée régulièrement (qui précise les interactions entre certaines cartes, c'est normal dans tous les jeux). Ensuite en fonction de la santé de l'environnement, FFG n'hésitera pas à placer des cartes sur la liste restreinte (pour rappel, on peut jouer ces cartes mais on peut jouer dans le même deck deux cartes de cette liste : genre si un jour FFG classe let go et mystic, tu pourras jouer l'un ou l'autre mais pas les deux dans le même deck).
Pour les erratas directs ou même les bans ils sont bien plus frileux d'habitude (on comprend pourquoi niveau frustration du consommateur) et ils n'interviendront que si énorme problème si on en juge par AGOT V2 et conquest (qui je suis d'accord aurait mérité quelque chose dès le coreset pour sa part).

Murloc a écrit:

Je râle surtout pour le principe de cartes "gâchées".

Le truc c'est qu'en terme de coût/cartes utile, 3 coresets ça reste moins cher en ratio qu'un pack mensuel.
En tout cas c'était le cas pour Conquest et Trône de fer v2
Je vais faire vite fait le calcul pour L5r en live :
un pack mensuel = 20 cartes *3 pour 15 dollars soit 0.25 par cartes.

Coreset L5r :
7 forteresses + 17 provinces + 105 cartes dynastie *3 + 84 cartes conflits *3 + 5 cartes rôles
Soit 596 cartes utiles (et encore je compte l'utilité que sur un deck, les copie neutres en trop n'entrant pas dans le calcul)
596 cartes pour 3*40 dollars = 0.20 par cartes.
Et en bonus t'as les token et les cartes neutres en 6 exemplaire ou plus pour monter plusieurs decks.

En effet... ce calcul est intéressant...

On peut aussi faire le ratio cartes / euro sur les CCG (même si je connais pas les modernes comme final fantasy par exemple) comme magic ou L5R V1 mais là par contre ça va exploser le budget
Un deck moyen de 80 cartes pouvait valoir plus de 150 euros facile (pour les moins chers, les jeux scorpion pouvaient monter à plus de 300) sans compter le side deck ni d'éventuelle foil ou alternate art bien sûr... On est à plus de 1.20 par carte sans problème... voir le double

Je ne comprends pas les anciens de magic ou L5R V1 qui ralent sur le prix d'un LCG (je comprends les arguments sur le deckbuild par contre).

idem sur les raleries sur l'équilibrage de l'environnement... Si tu dois produire des cartes pour corriger un environnement qu'elles sortent mensuellement c'est mieux que si elles sortent tous les trois mois ou tous les 2 mois. (et toutes façons, les cartes sont désignées au moins un an à l'avance sur tous les jeux auquel je suis intervenu, CCG ou LCG donc la solution arrive lentement dans un cas comme dans l'autre).

Shinjo Silme a écrit:

En effet... ce calcul est intéressant...


Un deck moyen de 80 cartes pouvait valoir plus de 150 euros facile (pour les moins chers, les jeux scorpion pouvaient monter à plus de 300) sans compter le side deck ni d'éventuelle foil ou alternate art bien sûr... On est à plus de 1.20 par carte sans problème... voir le double

Je ne comprends pas les anciens de magic ou L5R V1 qui ralent sur le prix d'un LCG (je comprends les arguments sur le deckbuild par contre).

C'est simple, à Magic, 300 euros c'est une fourchette basse pour un deck en standard (avec l'obligation de remettre ça en fonction des rotations).
Pour d'autres formats, tu peux multiplier par 10 sans difficulté.
Pour cette raison, je pense qu'aucun joueur sérieux de Magic puisse se plaindre non plus.

Sinon, félicitations Silme :



\m/

Bien vu

Et je suis d'accord avec ton estimation magic

Choupi a écrit:

C'est simple, à Magic, 300 euros c'est une fourchette basse pour un deck en standard (avec l'obligation de remettre ça en fonction des rotations).
Pour d'autres formats, tu peux multiplier par 10 sans difficulté.

C'est pour ça que je me suis lancé dans les LCG (ou que je prends mes cartes à la pièce).