Deck pressure suite au choix Keeper of earth ?

En fait comme beaucoup de gens ici, j'avais tenté de faire ce deck en Crab et je l'ai laissé tombé car je ne les avais pas vu de la partie.
Sans cette carte les berserkers c'est moche.
J'ai préféré laisser tomber pour le moment car je ne voulais pas avoir mes berserker sans duelist training ou mes duelist sans berserker (même s'il y a Kisada).

Je comprends donc son choix mais effectivement ça fait très mal au niveau du card advantage.
Le Dragon a les moyens de résoudre ce problème mais ne met pas vraiment de pression à l'honneur, c'est même tout le contraire.

@Shunsokaro : au niveau de l'économie je n'ai pas eu de difficulté particulière. Bien évidemment il est arrivé que je ne puisse pas jouer tout ce que j'aurai souhaité jouer lors des conflits T1 ou T2 et que je fasse des choix situationnels in-game.

Ceci dit, tu sors un perso à 3 avec deux fates dessus au tour 1 et tu passes (la plupart du temps, sauf si tu as un Eager scout ou un Kaiu Envoy à comboter avec Way of the Crab par exemple). En jouant T2 & T3 dans la même optique (essayer d'être le premier à passer mais toujours ou presque sortir avec du fate les persos 2+), cela te permet d'avoir une économie plutôt rentable. D'autant que ton adversaire est contraint de dépenser cartes & fates pour te péter des provinces et prendre l'avantage sur le board. Le board s'inverse en milieu de partie, tu deviens celui qui met la pression sur le board car tu sors moins de persos mais ils sont là + longtemps et ils sont plus "gros".

Pour The Perfect Gift, je trouve que cela pourrait être utile dans un deck où beaucoup de cartes conflit ne sont pas en 3 exemplaires et qu'il y a vraiment des cartes "insta-win". En plus tu sais exactement quelle carte tu lui donnes. Cela change tout selon moi car cela peut même créer une possibilité de "bluff".

@Therion : malheureusement je ne serai pas au Kotei en Espagne. Si je teste ce deck tandis que les packs ne sont pas sortis, c'est afin de commencer à m'habituer à changer ma manière de jouer (je jouais essentiellement splash lion aggro). Cela me permet aussi de tester en conditions réelles des cartes que je n'avais pas eu l'occasion de test. Je te rejoins en effet sur le fait que tant que les packs ne sont pas sortis, ce deck ne sera pas Tiers 1 (il ne le sera peut être d'ailleurs jamais, même une fois les packs sortis ^^). J'en profite pour te ré féliciter pour ta perf. Tu nous as rendu fier

@Yanted
J'ai un petit problème conceptuel par rapport à ce que tu expliques par rapport à ton deck. Tu expliques que le but est de mettre la pression sur l'honneur.
Et d'un autre côté, tu dis ne pas jouer assasinate parce que tu descends régulièrement bas en honneur.
D'où une question qui me vient à l'esprit: à quel moment tu perds de l'honneur ? 

D'autre part, d'un point de vue build, je trouve très dommage de ne pas jouer 3 vangard qui permettent de faire une attaque et de conserver ton board ensuite par leur sacrifice (ou conserver un gros perso que tu viens de charger).
De même pour les kaiu envoy. Une carte qui, pour 1 te refais gagner un, te fais piocher, et qui entre parfaitement dans la mécanique sacrifice, elle est juste géniale. Surtout dans un deck où tu veux mettre une pression sur les cartes de ton adversaire. Elle te permet de miser relativement peu et quand même piocher.

@Wiegraf : Je n'ai pas dû être assez clair et j'en suis désolé. Quand je dis que je descends beaucoup à l'honneur je parlais de mon deck précédent (Crab splah lion) et une des raisons venait de Assassination. Dans ce deck évidemment je ne descends pas (j'ai même fini une de ces 6 games à 18 ou 19 de mémoire).

Pour Kaiu Envoy et Vanguard Warrior, je comprends ton interrogation. Je les jouais X3 aussi. Mais je me suis dit que je devais limiter les persos à 2 car cela reste malgré tout des persos avec des stats faibles (même si leur pouvoir est excellent). Mais mon avis n'est pas définitif et je me laisse le temps de continuer mes tests pour arbitrer tout cela.

Voici la version que je vais tester ce week-end :

Shiro Nishiyama
Keeper of Earth
Fertile Fields Air
Defend the Wall Earth
Night Raid Fire
Pilgrimage Void
Rally to the Cause Water

Influence: 12/13, 1 remaining

Dynasty Deck (40)

Character (34)
3x Borderlands Defender
2x Hida Guardian
3x Hida Kisada
3x Hida Tomonatsu
2x Hiruma Yōjimbō
3x Intimidating Hida
3x Kaiu Envoy
3x Kaiu Shuichi
3x Keeper Initiate
2x Shrewd Yasuki
3x Steadfast Witch Hunter
2x Vanguard Warrior
2x Vengeful Berserker

Holding (6)
1x  Borderlands Fortifications
1x  Favorable Ground
2x  Funeral Pyre
2x  Imperial Storehouse

Conflict Deck (40)

Event (25)
2x  Admit Defeat ////
3x  Charge!
2x  Contingency Plan
3x  Court Games
3x  Levy
1x  Rebuild
2x  Rout
2x  Spies at Court
3x  The Mountain Does Not Fall
1x  The Perfect Gift /
3x  Way of the Crab

Attachment (10)
3x  Duelist Training ///
2x  Jade Tetsubō
2x  Reprieve
3x  Watch Commander

Character (5)
3x  Hiruma Ambusher
2x  Political Rival ////

Je ne trouve pas le temps nécessaire pour lancer les discussions que je voudrais au niveau des cartes Crabe. Je vais du coup donner quelques avis par rapport à ce que tu proposes, même si je pense que certains sujet devraient être plus développés.

Jouer 3 Way of the Crab sans jouer Assassination... je trouve que c'est trop.

Même dans l'optique de le sacrifier direct derrière, je trouve le Kaiu Envoy bien plus intéressant que Eager Scout. Du coup, vu que tu ne joues pas 3 Kaiu Envoy...

Ca se discute sans doute, mais je trouve qu'Imperial Storehouse est juste mieux que Funeral Pyres, donc quitte à jouer 4 holdings de pioche...

Jouer 3x Charge et seulement 2x Reprieve, je trouve ça dommage.

Au niveau du style de jeu que tu proposes, ce qui est gênant, c'est qu'en commençant avec un seul perso T1, tu prends cher direct, et ça t'oblige à chercher le vide. Même en sortant 2 persos, dont un 3+ avec 2 Fate, j'ai souvent pris cher en ne cherchant pas le vide... et bien sûr, j'attaque la province qui me retire un fate sur mon perso :S

Je suis sceptique sur les spies at court.
Je sais que tu dois voir ça comme un moyen indirect de faire baisser de l'honneur mais le gain d'une victoire en politique me parait pas assez fiable.
Je trouve dommage de se passer de carte comme Banzai, ornate fan ou fine katana qui sont de très bonne carte de défense.
Dans une stratégie d'enchère basse et en sous quantifiant les principales sources de pioche du crab (2 Kaiu Envoy, 2 shrewd yasuki, 2 funeral pyre, 2 imperial storhouse), elle peut faire partie de cartes qui relèveront de la mauvaise pioche (au même titre que le perfect gift).

Je trouve vraiment dommage de ne mettre qu'un seul Favorable Ground alors que c'est justement l'une des meilleures cartes combo avec Duelist training.
Dans le cas de combat où tu n'as pas eu d'opposition avec ton duelist ou que tu ne t'ais servi que d'un seul duel sur les deux que tu avais mis à Kisada (car tu n'allais quand même pas le mettre à un pin's), tu peux ramener ton personnage incliné dans un autre conflit pour lancer le duel non utilisé.

@ Crabi : Les Way of the crab m'ont servi (et ont toujours été valued) à chaque partie, même en l'absence de Assassination. Même si ça démange de les rentrer vu la puissance de la carte (surtout contre un débutant qui tower un perso à 2).

Pour Kaiu Envoy & Eager Scout, pour le coup tu mentionnes un gros point, tu as raison. Ce serait peut-être pas mal en effet de passer à 3 les envoy et à virer un scout. Mais dans ce cas, si c'est pour jouer 1 scout, autant ne plus en jouer. Cela peut permettre dès lors de rentrer un Hida Tomonatsu en plus (précision : sur Tomonatsu en général je ne mets pas de fate). Je préfère rentrer ça qu'un vanguard warrior, qui même si il se sacrifie, a des stats de base moins bonnes.

Pour la répartition entre Imperial Storehouse et Funeral Pyre, j'ai encore du mal à me faire un avis. Le funeral Pyre peut rester en jeu + longtemps et donc donner ses bonus aux persos qui ont besoin des holdings ou de sacrifice (Vengeful Berserker, Steadfast Witch Hunter, Hida Guardian, Kaiu Shuichi, Shrewd Yasuki). Imperial Storehouse garantit en revanche une carte immédiate. Faut que je teste encore pour trancher

Même chose pour 3 Charge! Versus 2 Reprieve : je ne sais pas encore dans quel sens il faudra arbitrer.

Pour le style de jeu, la philosophie générale reste d'économiser au mieux ses ressources tout en résistant au rush, en passant le premier le + souvent possible.

Cela dépend aussi de ce qu'il y en en face, de ma sortie (aussi bien conflit que dynastie etc...). Si j'ai l'occasion de résister plus facilement à la pression du early en sortant un perso à 3 avec deux fates et 1 perso à 1, je le fais. Mais si je peux tenir avec un seul perso, quitte à jouer Hiruma Ambusher ou Political Rival en phase de conflit, je le fais. Cela dépend aussi si je joue en premier ou deuxième joueur. Ex : si j'ai un The Mountain Does Not Fall en main je ne vais pas faire le même choix de sortie que si j'ai un Way of the Crab ou aucune de ces cartes. Mais j'imagine que tu t'en doutes déjà

@Kitsuki Ryoga : j'ai déjà évoqué Fine Katana & Ornate fan plus haut dans ce fil. Ce sont de supers cartes mais j'avais envie de tester sans (et pour le moment ça ne me manque pas trop). Pour les Spies at court, je n'ai pas eu de problème à les jouer jusqu'à maintenant, notamment grâce aux mécaniques de tap ou détap du deck mais pas que (Admit Defeat, Rout, Duelist training, Court games, Political rival + la maison)... Pour le favorable ground j'adore, surtout en combo avec Rebuild. J'en rentrerai bien un en plus ! Mais encore une fois c'est difficile de tout mettre et il faut faire des choix

Merci pour vos retours en cas ! C'est super agréable d'échanger sur le deckbuilding et de lire différents points de vue !

@ Ryoga -> Pour le coup, avec des Political Rival, je trouve que le Spies at Court a encore plus de sens, car il y a plus de possibilités de passer. De manière générale, je trouve ce choix pas si mal en Crab - on a quand même Shuichi qui permet d'espérer passer le politique, et ça permet de vraiment bien entrer dans le plan de jeu.

@ Yanted -> Sur ton dernier deck, avec un peu plus de temps pour le regarder que la dernière fois:

- Si ton objectif est de passer vite, je comprends pas la place des Eager Scouts. C'est typiquement une carte early game ( car T3/T4, c'est celle que tu veux pas trop piocher), elle est bien avec toute la mécanique sacrifice... Mais ça demande un tempo.

- Comme Wiegraf, je trouve que tu délaisses trop les pin's à 1/2. Kaiu Envoy, c'est extrêmement fort, Shrewd Yasuki est vraiment cool aussi. A côté, tu joues aussi Tomonatsu qui est, vraiment pas terrible sur le papier.

Edit: Je trouve mauvaise la comparaison entre Tomonatsu et Vanguard, les deux ont pas le même but. Mais quitte à choisir, je trouve le Vanguard tellement 100x meilleur. Les stats en moins, c'est pas monstrueux vu qu'il coûte 1 de moins ( donc concrètement, si tu paies un Watch Commander à 1, ça te fait les mêmes stats/même coût, juste pour l'exemple). Le pouvoir de Tomonatsu est ultra situationnel, alors que celui du Vanguard est super fort.

- Je vais pas répéter le collègue plus haut, mais Way of Crab sans assassination... ça passera difficilement face à joueur expérimenté.

- Hiruma Ambusher, j'aime de moins en moins, je commence d'ailleurs à favoriser les Stoic Gunso.

- Sans les attachements à 0, c'est chaud quand même. C'est de la patate gratuite, ça me semble dur de s'en passer, ça fait du bien d'avoir des boosts gratuits, surtout avec un deck qui coûte cher. Et ça évite la mauvaise surprise des Let Go qui peuvent détruire tes Jade Tetsubo.

- Reprieve, dans ton optique, doit être en x3.

ShunSokaro a écrit:

- Hiruma Ambusher, j'aime de moins en moins, je commence d'ailleurs à favoriser les Stoic Gunso.

Cette carte est sous estimé, je pense...

Elle est le seul moyen imparable de contrer la Pride Brawler qui peut gagner des parties toute seule.
Je pense qu'on peux le rentabiliser contre presque tous les clans.

Crane : Doji Challenger, Doji Gift Giver, Brash Samurai
Dragon : Kitsuki Investigator, Mirumoto Raitsugu
Phoenix : Radiant Orator, Fearsome Mystic
Licorne : Utaku Yumino, Warrior Poet, Shinjo Altaransai
...

Beaucoup de capacités qui renversent le cour d'une bataille. Si on lui laisse sa chance on aura forcément un moment ou il va briller. Jee commence à le faire revenir en x2.

@ShunSokaro : Political Rival est une de mes cartes préférées depuis que je l'ai essayé contre un scorpion.
Ok pour spies at court vu qu'en plus il a 0 de gloire
J'espère que ce sera le meilleur choix par rapport à la concurrence des autres cartes qui manquent (tu relevais notamment assassination).

@Kalind : parfaitement d'accord avec toi pour les Hiruma Ambusher

ShunSokaro a écrit:

- Hiruma Ambusher, j'aime de moins en moins, je commence d'ailleurs à favoriser les Stoic Gunso.

Pourrais-tu détailler ? J'ai tendance à penser comme mes comparses, et j'ajoute même à la liste des persos à cibler ceux qui s'honorent tout seuls (si possible pour placer un Noble sacrifice).

Tu trouves pas assez souvent de cibles valables ? Tu manques de boosts de force ou de sacrifices pour tes berserkers ?

Le deck s'axe trop sur la défense ce qui est une erreur à mon avis tant qu'il n'y a pas de cartes qui te permettent de prendre un avantage conséquent en défendant.
Je comprends que l'idée du deck est de gagner du temps en attendant une victoire au déshonneur mais je pense que ce deck n'est là que pour mettre la pression comme c'est écrit et que c'est pas suffisant pour gagner au déshonneur de manière fiable (en attendant le backhand compliment du splash Scorpion).

Sans cette stratégie, moi aussi, je vous aurais dit que je préfère largement le Stoïc Gunso au hiruma ambusher.
Sorti de Kisada, le Crabe est beaucoup plus équilibré qu'on le croit sur le type de conflit.
Il n'a pas d'équivalent de Matsu Berserker, de Doji Whisperer ou de Bayushi Liar qui viennent poser une différence de 3 à bas coût.
De même, je vous dirais bien aussi que j'ai appris à haïr le Hiruma Yojimbo.
A chaque fois qu'un collègue m'a sorti un Hiruma Yojimbo ça l'a condamné à une position défensive qui le mene inexorablement à l'échec (et la partie traine en longueur aussi).
Quand tu affrontes un Crabe qui te sors un Hiruma Yojimbo, tu te sens tranquille en face (c'est juste une 3/2 au final du fait du désavantage en défense) et ça le défend aussi bien lui que toi puisque tes provinces seront à l'abri.
Heureusement que le deck présenté ici n'en a mis que deux exemplaires.
Après je me doute que ce que j'écris ne fera pas l'unanimité.

Non je ne gagne pas au déshonneur mais au militaire

Tu ne défends pas forcément tout le temps : tu essaies juste de résister à l'early de l'adversaire, en gérant les différentes ressources au mieux, en lui faisant griller un max de cartes si il veut détruire tes provinces, en sachant que tu retournes la game T3 - T4.

Mais tu attaques aussi ! tes persos (plus gros) sont une menace permanente car ils pètent les provinces non défendues presque sans boost. Or lui quand il veut t'en péter une, si tu as des cartes défensives en main (ex : The mountain does not fall), il va devoir cramer un max de cartes pour passer.

Le but est de contraindre ton adversaire à s'épuiser si il veut prendre l'avantage en early. Ton objectif est de le gêner le plus possible tout en faisant des play "valued". Ex : je viens avec mon gros pour défendre, ma province pète pas. Le mec claque ses boosts pour détruire la province, tu sacrifies ton Favorable ground : ta province pète mais il a grillé la moitié de sa main (ou de son honneur si tu as un watch commander). Et t'as un gros prêt à aller péter une province en contre. Ce n'est qu'un exemple bien sûr mais c'est le type de play. On a le même genre de play avec Duelist training, rout ....

Toujours se demander quel play est le plus value et comment je peux faire dépenser un max de ressources (fate, honneur, cartes, provinces...) à mon adversaire.

Pour l'instant je m'éclate à le jouer même si je sais qu'il n'est pas Tiers 1 et qu'il faudra attendre le cycle impérial pour optimiser.

Mon avis ne vaut que ce qu'il vaut, à savoir que j'ai joué une trentaine de parties pré-CS ( un peu avec Therion en ligne d'ailleurs), et j'ai depuis un peu lâché, même si j'y reviens depuis 10j.

A la base, je suis un fervent adorateur de cette carte ( étant un joueur très axé contrôle/défense, j'aime beaucoup tout ce qui peut gêner les plans adverse, et je regrette qu'on est pas plus de Shugenjas pour jouer Cloud the Mind ).


Mon ressenti, c'est que c'est assez situationnel par rapport au Stoic Gunso ( qui ne me plaisait pas du tout au départ), et que ça retourne pas tant de batailles que ça. Dans la liste donnée Kalind, il n'y a véritablement que le Radiant Orator qui m'a vraiment donné l'envie de l'avoir, car les autres, tu peux plus ou moins tourner autour. Et une partie sont très situationnels, alors que d'autres ne méritent même pas, à mon avis, de payer 2 pour annuler de façon préventive un effet ( par exemple Yumino). Le fait qu'il faille en plus le jumper dans le conflit en tant que défenseur est une contrainte en plus ( si tu perds déjà largement, est-ce que tu vas payer 2 juste pour annuler un pouvoir en plus. Pas sûr).


C'est un pur ressenti personnel. J'ai eu 1-2 fois la vraie sensation qu'il me sauvait ( contre Shoju notamment), mais régulièrement, il me reste en main et ne sers qu'à être 2/2. Je crois que sur les 5 parties que j'ai joué cette semaine, il ne m'a pas servi une seule fois de façon purement efficace. Alors que le Gunso m'a fait un gros effet face à moi, avec la possibilité de péter une province à lui seul ( encore une fois, c'était pourtant pas mon postulat de départ, j'étais hyper fan de l'Ambusher et j'aimais pas le Gunso qui empiétait, à mon goût, sur les autres sacrifices).

Je suis d'accord avec ShunSokaro sur la puissance du Stoic Gunso.
Ca pop de nul part pour pas trop cher et donne un différentiel de 5.

Les exemples cités n'ont pas tous la même importance mais c'était pour dire qu'il y a des cibles un peu partout.

Par contre... le Pride Brawler ne mérite pas ?

C'est dur de tourner autour... tu ne pourras pas faire en sorte que ton Board reste en dessous de 4 de force. Si tu défend, tu peux prendre le risque de booster ton défenseur pour être au final battu par le lion (exception du borderland defender, bien sur) et si tu ne défend pas, tu vas perdre un attaquant et ne plus faire grand chose du tour.

Mais oui... ce n'est pas une carte à jouer à la première occasion et surtout pas pour avoir un body 2 / 2 dans un combat.

Désolé du délai de réponse, j'avais que ma tablette sur moi ce week-end, c'est pénible pour répondre


Le Pride Brawler mérite à 200%, j'avais pas fait gaffe que tu l'avais mentionné. C'est probablement la meilleure cible du jeu pour l'Ambusher.

C'est juste ce que je lui reproche à ce scout, d'être un peu situationnel ( à voir plus tard si les effets violents se développent, il sera peut être indispensable). Là où le Gunso me paraît assez simple d'utilisation ( apporter +5 en surprise, attaque comme défense, ça peut clairement faire un job monstrueux, et c'est pas ultra dur à rentabiliser).

Pour vous faire un petit retour après une trentaine de tests et de modifs / tentatives d'améliorations du deck (notamment avec les cartes qui sortent actuellement), je ne suis pas parvenu à un résultat satisfaisant.

Je ne désespère pas de pouvoir monter un jour un deck Crab compétitif avec cette philosophie, mais il semble que le set ne le permette pas actuellement (en tout cas par rapport aux tests que j'ai effectués).

Je suis reparti dès lors sur un splash lion avec un deck qui a une meilleure sortie early et une présence de board croissante au fur et à mesure de la partie.

Je vous le poste sur un autre topic, si cela peut en intéresser certains.

Bien à vous chers