Kotei - construction d'une liste dévoilée à son adversaire

Hello à tous,
je me posais une question à propos du fait qu'il sera possible (probable ? / obligatoire ?) que votre liste soit dévoilée à votre adversaire pendant quelques minutes avant chaque partie de top durant les koteis. Je ne sais pas si cela a été fait à la PAX (1er kotei), mais admettons que ce soit le cas pour le propos de ce topic.

Dans ce jeu, il existe des cartes qui vont orienter le mode de pensée de votre adversaire (et le vôtre) durant la partie. La simple existence de certaines cartes et le fait que l'adversaire ne puisse pas savoir ce que vous jouez va induire un comportement ou un autre (comme en ronde). Mais une fois en top, cette non-connaissance de votre deck n'existe plus.

Et c'est là que vient la question: comment allez-vous aborder cela par rapport à la construction de vos decks ? Allez-vous inclure ces cartes dans vos decks même si vous ne les aimez pas pour restreindre votre adversaire ?  Ou êtes-vous plutôt en mode: rien à faire, je joue mon jeu et j'ai pas besoin de ces cartes là ?

Pour donner un exemple concret, il y a la carte emblématique assassination induit un comportement type en partie qui est ne pas fater ses personnages coûtant 1/2. En ayant connaissance de la présence de cette carte, votre adversaire (ou vous-même) ne va pas jouer de la même manière.
Il existe bien sûr d'autres cartes de ce type qui induisent un comportement rien qu'à cause de leur existence même. Je pense qu'il serait d'ailleurs intéressant de nommer ces fameuses cartes qui orientent vos décisions durant les parties.


ps: attention, le sujet n'est pas, ici, de discuter de la pertinence ou non de la présentation de votre liste à votre adversaire durant les tops.

pps: Comme cette discussion concerne principalement les joueurs allant en kotei, je ne sais pas si la section où j'ai posté ceci est vraiment adéquate. Peut-être faudrait-il mettre ce topic dans la section cachée concernant les discussions stratégiques / tactiques / meta pour les Kotei.

Si c'est le cas, je ne touche pas au deck dynasty, et dans le deck conflit, j'augmente le nombre de mes cartes en x1.
1x assassination, ça suffit, 1x rout, etc.
Avec les nouveaux packs,il y a de bonnes cartes qui sortent, autant ne plus se limiter en tout x3 de toute façon.

J’insérerais aussi quelque cartes en x1 pour faire douter mon adversaire.
Mais ma priorité est de monter un deck qui va en top avant de penser à la suite

Rien à foutre.

En plus assassination c'est fort mais si c'est qu'une histoire de fate, feast or famine fera le même job (viens, viens casser ma province !)

Parmi les choses importantes qui peuvent changer la façon de jouer, il y a le choix des provinces, surtout celle qu'on met sous la forteresse, comme Rally to the cause (éventuellement, on pourrait bluffer par rapport au choix le plus évident, mais quand même).

@Daisuke : ce n'est pas le fait de jouer une carte forte l'important, c'est que l'adversaire sache qu'elle est dans ton deck. Même si c'est la dernière carte de ton deck, l'adversaire ne le saura pas et évitera de charger un pins en fate. Alors que si tu ne la joues pas, c'est un souci de moins dans sa tête !

En fait, le but c'est ça : jouer plein de trucs différents, pour que l'adversaire se fasse des noeuds au cerveau en envisageant toutes les éventualités.

@crabi sauf qu'avec l'augmentation du pool de carte et la spécificité des decks qui va en découler, mettre assassination en x1 dans ton deck honneur c'est pas le plus malin à faire au final. Car si ton plan de jeu c'est de bider bas, que tu tapes 3H sur le premier bid, que tu pioche ton assassination et que tu le joues parce que tout simplement tu l'as, c'est tentant, ça va te mettre bien, ça va faire mal à l'autre, n’empêche que d'un coup t'as géré son mec et tu t'es éloigné de ta condition de victoire.

Dans le méta actuel, c'est assassination qui pose problème pour cette histoire de decklist. Tu la joues, je charge pas mes kiki, tu la joue pas, je sors mon brash samurai pour 5 fate. Pour le reste, y a 3 provinces de chaque (gross modo) tu te fais vite une idée.

J'ai envie de dire... presque toute les cartes : p

Mes réponses quand je sais que l'adversaire a quelque chose dans son deck :

Policy debate : Si je défend un débat politique, je claque immédiatement ma carte importante avant que l'adversaire fasse un tour dans ma main (the mountain does not fall)

Admit Defeat : Je défend à 2, drop un personnage conflit, fais revenir un personnage incliné dans le combat. Ou si ce n'est pas possible... autant ne pas défendre que d'avoir un personnage qui n'a servit à rien.

I can Swim : Je joue autour du dial, prend l'anneau du feu pour honorer un personnage important, utilise reprieve (ou l'amulette de jade) sur les déshonorés même si ils ont 2 de fate...

Good Omen : Tant que je n'ai pas un besoin vital de cartes, je mise 1. De toute façon, il aura 2 ou 3 cartes mortes dans sa main pour toute la partie.

Censure : Je me bat pour la faveur et ne joue rien de trop important tant qu'il a la faveur.

Display of power : Je subis : p

daisuke a écrit:

Dans le méta actuel, c'est assassination qui pose problème pour cette histoire de decklist.

faux, plus maintenant; Censure aussi a son importance. Si tu sais que ton adversaire joue censure, vas-tu toujours payer ton event qui coûte 3 fate en mode yolo?

Way of the crab
I can swim
Display of power
Noble sacrifice
Captive audience
Charge!

En voilà quelques une qui change pas mal le gameplay si on sait que l'autre les possède.

A savoir que jouer des cartes en x 1 ça peut avoir deux effets sur l'adversaire.
- il y pense fort et l'anticipe toute la partie.
- il fait comme si tu ne l'avais pas. Après tout elle est seulement en x 1 . Et toi tu l'a mis pour rien. Et tu perd la place pour une meilleur carte.

Citation :

Si tu sais que ton adversaire joue censure, vas-tu toujours payer ton event qui coûte 3 fate en mode yolo?

dans le même genre: si tu sais que ton adversaire splash avec let go, vas-tu jouer tes attachements de la même façon ?[/quote]

Policy debate marche aussi dans les conflits militaires hein, c'est ça qui est beau

Je vais parler de mon expérience des worlds. Les decklists ont été dévoilées à l'occasion des matchs des tops. Donc pour moi face au grue en top16 et dragon en top8.

Au final on a environ 2 minutes pour regarder la decklist. C'est peu. L'exercice de mémorisation est compliqué mais en fait c'est pas le pire. Intuitivement je m'étais dit "rentrer des x1 de plein de trucs pour faire douter c'est bien". Au final pas si sûr.

Ce qui est compliqué en lisant la decklist c'est non pas de déterminer quelles cartes il joue mais surtout celles qu'il ne joue pas. Face au grue c'etait flagrant pour moi. Je me suis dit, "putain le gars il a 40 cartes mais j'ai l'impression qu'il a plus d'options que mois !" En fait je voyais les cartes qu'il jouait et que je ne jouais pas mais j'avais du mal à voir celles pour lesquelles il avait fait l'impasse. En top16 ça m'a tellement dérangé que j'ai même oublié de regarder les provinces !!! (malin non?)

Du coup les quelques conseils que je donnerai :
- Choisir soigneusement l'ordre d'écriture de la decklist : éviter d'avoir l'ordre logique que vous utilisez pour créer votre deck : 3 katana, 3 fan, 3 banzai, 3 court game, 3 for shame,... mélangez le tout pour que ce ne soit pas facilement compréhensible. Mélangez les torchons et les serviettes
- Evitez les trucs qui dénotent. C'est plus facile de faire oublier qu'il y a 0 assassinate dans le deck que de faire oublier qu'il y en a qu'un. Si il y a 2 cartes en x1, elles vont sauter aux yeux. Si une carte est absente, c'est sur à voir.
- Sachez ce que vous devez voir dans la liste adverse. Essayez pas de tout voir au risque de ne rien voir. Vous cherchez à savoir les controles qu'il a ? les assasinate ? le splash ? Je pense qu'il y a une vraie méthodologie à appliquer pour performer dans l'analyse du deck adverse. Et en pratique je pense que c'est un truc à bosser pour être fort.

Sinon accessoirement j'ai demandé sur place la langue de la decklist, c'était anglais nécessaire. Par contre pas obligé de bien écrire...

Kurlom a écrit:

Policy debate marche aussi dans les conflits militaires hein, c'est ça qui est beau

Ah mais quelle belle saloperie cette carte ! ^^

C'est vraiment la nouvelle carte qui va avoir le plus d'influence sur le jeu, pour moi. Une sorte de Banzai politique.

Franchement le mind-game de la decklist là j'avoue ça va trop loin pour moi, mélanger l'ordre des cartes, mal écrire... Z'êtes trop loin pour moi les mecs !

Doji Elmios a écrit:

Par contre pas obligé de bien écrire...

Ca, c'est bien dommage

Merci pour les conseils, Elmios. Un vrai travail de manipulation de l'adversaire... pas très honorable pour un joueur grue :p

Je me doute que ce doit être difficile pour l'orga, mais quitte à faire ça, autant le faire bien, et je trouve que demander une decklist imprimée, voire que ce soi l'orga qui le fasse, ce serait pas forcément du luxe, avec un tri des events/attachements/persos conflit & co.

C'est quand même bin fourbe de s'écrire la decklist correctement pour qu'on n'oublie rien, puis de tout remélanger pour tromper l'adversaire.

Si tu tombes contre Aekhold ça doit être limite de l'anti jeu.

J'avoue que cette technique ne m'était même pas venue à l'esprit...merci pour la leçon Doji-san


Par contre il y a des limites, en tant qu'organisateur j'exigerais une decklist bien rédigée et compréhensible pour les deck-check

A noter que pour les decklists aux worlds, FFG fournissait le papier référence et demandait qu'on les écrive dessus. Donc pas de decklist imprimée.

Et pour la qualité de l'écriture, inutile de forcer le trait dans un sens ou dans un autre. C'est tout.
Pour info pour éviter tout doute j'avais même mis le numéro de chaque carte perso. Surtout car j'avais des cartes FR et que je voulais que la vérification soit plus facile.

Par contre je suis désolé mais mal trier la decklist ça me semble quand même la base ça nuit pas à l'orga donc je vois pas le problème.

Perso j'aurais une position intermédiaire entre Elmios et Crabi : autant je trouve qu'écrire sa decklist dans un ordre aléatoire ce n'est pas de l'anti-jeu (surtout que, pour ma part, je fais souvent ma decklist le matin même du tournoi, et j'écris le nom des cartes sur ma deckist au fil du deck, et donc l'ordre des cartes sur mes decklists est complètement aléatoire), autant je trouve qu'écrire mal exprès c'est vraiment pas dans l'esprit de Five Rings.

Après, perso, je n'aime pas du tout le fait de montrer sa decklist en top (mais bon, c'est pas le débat, et il y a aussi de très bonnes raisons pour le faire, comme ça a été dit, en particulier pouvoir streamer les parties en direct), mais bon, c'est la règle, et du coup autant l'appliquer de bonne foi.

P.S. : Ceci dit quand je fais ma decklist à l'arrache le matin du tournoi c'est pas vraiment de la calligraphie ! Au contraire, c'est plutôt mal écrit, parce qu'à l'arrache ! Du coup en fait je vois ce que veux dire Elmios, et au final je suis plutôt d'accord avec lui : on va pas écrire mal exprès, mais bon, on va pas non plus s'appliquer particulièrement...

Citation :

du fait qu'il sera possible (probable ? / obligatoire ?) que votre liste soit dévoilée à votre adversaire pendant quelques minutes avant chaque partie de top durant les koteis.

Du coup le jeu de bluff des provinces est moins impactant en Top ? Vous avez un retour d'expérience là dessus ? Je me régalais des nouvelles provinces pour ajouter un peu plus d'inconnu, mais là du coup c'est mort non ?

Autant, d'un point de vue orga, je trouve ça intéressant de voir comment l'on peut détourner le concept (je prends des notes, les gars... et je me facepalm en même temps), autant, ce n'est pas le propos du sujet.

Pour continuer la discussion, partez du principe que la liste que vous fournissez est claire et ordonnée.

et on peut faire un truc dans le style :

1x Katana
1x Banzai
1x Assasination
1x Banzai
1x Fan
1x Assassination
1x katana
1w Assassination
??

Là, en revanche, je pense qu'on rentre carrément dans l'antijeu  ! Sinon on peut aussi balader ses doigts devant le visage de son adversaire pendant toute la partie en lui disant "ah, j'ai le droit, je te touche pas  !", mais bon, pas sûr que ça favorise une ambiance de bonne camaraderie en tournoi  !

Moto Gato a écrit:

Perso j'aurais une position intermédiaire entre Elmios et Crabi : autant je trouve qu'écrire sa decklist dans un ordre aléatoire ce n'est pas de l'anti-jeu (surtout que, pour ma part, je fais souvent ma decklist le matin même du tournoi, et j'écris le nom des cartes sur ma deckist au fil du deck, et donc l'ordre des cartes sur mes decklists est complètement aléatoire), autant je trouve qu'écrire mal exprès c'est vraiment pas dans l'esprit de Five Rings.

Après, perso, je n'aime pas du tout le fait de montrer sa decklist en top (mais bon, c'est pas le débat, et il y a aussi de très bonnes raisons pour le faire, comme ça a été dit, en particulier pouvoir streamer les parties en direct), mais bon, c'est la règle, et du coup autant l'appliquer de bonne foi.

P.S. : Ceci dit quand je fais ma decklist à l'arrache le matin du tournoi c'est pas vraiment de la calligraphie ! Au contraire, c'est plutôt mal écrit, parce qu'à l'arrache ! Du coup en fait je vois ce que veux dire Elmios, et au final je suis plutôt d'accord avec lui : on va pas écrire mal exprès, mais on va pas non plus s'appliquer particulièrement...

Ben t'es totalement de mon avis en fait.
Je fais pas exprès de mal écrire. J'écris normalement. Je dis juste qu'on est pas obligé de faire de la calligraphie.
Franchement j'ai vu des decklists aux worlds absolument immondes. Et les gars faisaient pas forcément exprès c'est juste qu'ils savaient pas mieux écrire que s'habiller...

Par contre on passe un peu à coté du sujet en focalisant sur l'écriture.

Les 3 points clefs sont :
- Comment builder pour faire douter son adversaire (mettre du x1 ou non ?)
- Dans quel ordre écrire sa decklist pour ne pas rendre trop facile la lecture de sa decklist et des impasses que l'on a fait ? (si je met tous mes attachements ensemble il va voir que j'ai pas d'ornate fan en 1 coup d'oeil.
- Comment repérer efficacement comment marche le deck adverse et ce qu'il ne joue pas ?

Wiegraf a écrit:

Pour continuer la discussion, partez du principe que la liste que vous fournissez est claire et ordonnée.

Ca n'a pas de sens.

C'est comme dire quand on s'apprête à partir à un rdv important "partez du principe qu'il n'y aura aucune embuche, aucun feu rouge, que personne n'aura d'accident sur la route et que vous ne creverez pas". Ben ça n'a pas de sens et à la fin vous risquez d'être à la bourre.

Je pense que personne ne me connaissant pourrait me taxer de malhonnêteté au contraire. Je pense plutôt être incapable d'être malhonnête. Mais pour autant je ne suis pas maso et je vais pas donner le baton pour me faire battre.