Streaming et Kotei : outil d'arbitrage

Je dirai plutôt que ce n'est pas si clair dans tes postes précédents où je comprends que "l'erreur n'est pas accepté ; sinon, c'est qu'on refuse de s'améliorer..."

Si tu oublies de perdre 1 honneur, ça peut faire toute la différence sur un joueur qui aurait tenté le déhonneur par rapport au fait de bourrer. Donc perdre un honneur peut être une erreur majeure...
Globalement, je ne vois pas la grande différence.
Ce que je veux dire, c'est que ce jeu est tel que tout à une forte implication et de fait tout peut faire basculer une partie.

Quand on pète un strong T2, s'il y a eu un oubli d'honneur, ce n'est pas grave...
Sur une même partie quand tu finis à 1 honneur, c'est une DQ...?
Et pourtant c'est la même erreur avec la même implication sur le moment : l'adversaire a oublié de perdre 1 honneur.

C'est parce que tu lis les messages de travers Dunk. Les gens disent pas qu'ils veulent gagner par erreur, ils disent que indépendamment de qui gagne, une fois un résultat acté, on revient pas dessus. Que l'adversaire ait gagné sur un abus de règles ou qu'on ait gagné soi même ne rentre pas en ligne de compte.

Je suis un bon gros casu sur L5R, néanmoins, quelque soit le jeu, le sport ou la compétition, les spectateurs qui sont arbitres à la place de l'arbitre c'est juste horripilant, autant pour l'arbitre que pour les joueurs.

Un spectateur reste avant tout un spectateur. Prendre en compte ses remarques sur une erreur ou tricherie est à mes yeux ultra dangereux pour plusieurs raisons :
- contrairement à l'arbitre, le spectateur n'est peut-être pas un expert dans la règle du jeu
- contrairement à l'arbitre, le spectateur n'est pas forcément impartial et est peut-être l'amoureux secret de l'un des deux joueurs ou un parieur illégal qui tente de faire gagner son poulain
- contrairement à l'arbitre, le spectateur a juste à s'occuper de manger ses chips, évaluer le niveau des joueurs et éventuellement troller (sur l'arbitre naturellement), il n'aura pas à prendre la décision finale et n'aura pas à l'assumer sachant qu'elle sera forcément mauvaise pour l'un des camps. Le spectateur n'a aucune responsabilité contrairement à l'arbitre
- l'arbitre doit déjà rester assez concentré pour ne pas avoir à s'occuper des 267 signalement d'erreurs venant des spectateurs (oui, c'est un cas extrême)

Personnellement, prendre une GL car un type inconnu sans aucune "légitimité d'arbitre officiel" est venu signaler une erreur, ça me fait juste prendre mes affaires et bye bye. Une compétition où le public peut jouer les arbitres assistant, très peu pour moi.

Voilà pour mon avis sur "les interventions extérieures".

Maintenant pour l'arbitrage vidéo (fait par un arbitre assistant et pas par un spectateur donc) je suis plus mitigé. D'un côté, j'entends parfaitement l'argument de l'assainissement du jeu et j'y adhère ; mais si c'est pour avoir du GL à posteriori et du rollback dans tous les sens, le gain de qualité ne me parait plus si flagrant que ça. De plus, qui dit intervention de l'arbitre dit arrêt du jeu, déconcentration des joueurs et partie moins plaisante pour eux (car c'est avant tout des joueurs qu'il s'agit).  

L'un des trucs que j'ai toujours aimé à L5R, c'est qu'on responsabilise les joueurs en leur laissant une grosse partie d'auto-arbitrage basée sur le fairplay. À partir du moment ou l'on va durcir cet aspect, j'ai peur que beaucoup de joueurs ne finissent par systématiquement appeler un arbitre en cas d'erreur au lieu de régler ça "à l'amiable" voire carrément stopper toute signalisation d'erreur sous prétexte qu'il y a un arbitre à la table et que ce n'est donc plus à eux de s'occuper du respect des règles.

Yoritomo Bobo a écrit:

C'est parce que tu lis les messages de travers Dunk. Les gens disent pas qu'ils veulent gagner par erreur, ils disent que indépendamment de qui gagne, une fois un résultat acté, on revient pas dessus. Que l'adversaire ait gagné sur un abus de règles ou qu'on ait gagné soi même ne rentre pas en ligne de compte.

J'ai pas lu les messages de travers, j'ai très bien compris (c'est pas compliqué) ce qu'ils disent et je pense qu'ils ont tort de ne pas accepter qu'on revienne dessus. Voilà. C'est clair?

je crois qu'il est bon de préciser que pour le message de Dunk ci-dessus, il ne veut pas dire pour TOUTES les erreurs. Juste pour celles majeures.

Que l'on évite les digressions en mode "j'ai oublié de perdre un d'honneur lorsque mon stronghold a pété" etc.

SamuraiDunk a écrit:

J'ai pas lu les messages de travers, j'ai très bien compris (c'est pas compliqué) ce qu'ils disent et je pense qu'ils ont tort de ne pas accepter qu'on revienne dessus. Voilà. C'est clair?

Donc (bon j'ai pas cité le message de vince avec hein mais bon...) si je comprends bien pour faire dans le fait avéré:
Ma gameloss t'es contre Dunk, par contre les 5 fates et le perso oublié t'es pour, c'est ca?

Oui, je pense qu'il y en a une -erreur de jeu- qui a eu de l'impact (Philip a gagné grâce à son Illusionist, c'est sur), et l'autre non (tu aurais gagné sans ta deuxième carte). Je pense que c'est dangereux de faire des généralités dans ce genre de situation, et l'injustice elle est là. Mettre tout le monde dans le même sac. Il faut juger au cas par cas, en fonction de la situation, de la partie, des joueurs en présence. C'est ce qu'ils ont fait ce WE. Je suis pas d'accord avec toutes les décisions (comme je viens de le dire ) mais je suis d'accord avec la procédure.

Comme disais Juzam, en pratique c'est dur de savoir ce qui a eu un impact ou non. Même s'il ne finit pas à un point de perdre au désho, l'oubli de la perte d'un point d'honneur peut avoir un effet sur le bid, par exemple. Et une carte de plus ou de moins, c'est la partie qui peut en être changée... Bref, c'est une usine à gaz pour les pauvres arbitres.

Alors que si on change pour revenir aux anciennes Floor Rules, il ne peut pas y avoir ce genre de situations insolubles : soit c'est géré immédiatement par l'arbitre/les joueurs, soit ça passe par pertes et profits. Mais comme on ne revient pas dessus une fois que le jeu a avancé, on n'a pas à se demander à quel degré ça a pu impacter le jeu (surtout qu'à Five Rings la moindre décision va forcément impacter le jeu, tout étant plus ou moins lié : honneur, pioche, provinces, anneaux, faveur...).

Moto Gato a écrit:

Comme disais Juzam, en pratique c'est dur de savoir ce qui a eu un impact ou non

Ca tombe bien que tu trouves ça dur, ce sera pas à toi de juger, il y a une équipe d'arbitres et de TO qui sont là pour ça

Et ils l'ont fait ce WE, ils ont jugé la situation avec ce qu'ils avaient (cequi, comme le dit Khudz plus haut, fait partie de leurs règles de tournoi actuelles). Maintenant on peut remettre en question leur décision, mais il me semble que depuis le début de ce thread, on est tous d'accord au moins sur le fait que les arbitres doivent avoir le dernier mot...

Ben l'idée c'est justement de ne pas mettre les arbitres dans des situations impossibles.

Si c'était impossible ils auraient pas pris une décision. Même si elle divise, elle n'est pas unanimement dénoncée, c'est donc que c'était pas impossible d'avoir ce point de vue-là sur ce sujet précis.
Ok, c'est pas une situation simple, mais c'est jamais simple d'arbitrer (demande leur dans quel état ils sont encore aujourd'hui ) ils ont fait un choix, parce que c'est leur rôle.

En fait, le problème vient aussi du fait que le stream, si j'ai bien compris, était sur deux channels twitch. Celui de Ketal et un autre (américain, anglais ? Je ne sais pas).
Car s'il n'avait été que sur un channel, vous auriez pu en live aller dire l'erreur à la table (je n'ai pas dit que c'est qu'il fallait faire mais ça aurait été faisable disons).

Comme là, les différents problèmes ont été vus sur une chaîne pour laquelle il n'y avait personne dans la salle, on ne pouvait pas prévenir en live et vous deviez être contactés par le gérant du channel à la fin des matchs, non ? Ai-je bien compris ? Disons que c'est ce dont on avait l'impression en regardant les vidéos.
Par exemple à Cork, le live n'était que sur un channel et les commentateurs étaient à côté donc ce genre de problème ne s'est pas posé.

SamuraiDunk a écrit:

C'est ce qu'ils ont fait ce WE. Je suis pas d'accord avec toutes les décisions (comme je viens de le dire ) mais je suis d'accord avec la procédure.

Ok alors je te répondrai tout simplement que perso autant une erreur (et ce n'est pas parce que c'est moi qui l'ait faite hein) comme la mienne peut passer inaperçue surtout dans un tour qui dure plus de 10mn, autant je trouve dingue qu'aucun des 2 joueurs ne se rappellent un montant de 5 fate, ou un perso qui reste sur table.

Le coup des 5 fate on pourrait se dire que l'un des 2 joueurs voir les 2 sont des noob et dc peuvent oublié ce genre de truc mais en demi finale, tu vas me faire croire que les 2 joueurs ont oublié un perso qui reste sur table?
Bin si c'est vrai, ca ne fait que me convaincre encore plus que c'est tant pis....

Si on est pour une intervention exterieure je trouve ca assez dingue de ne pas essayer d'intervenir le plus rapidement possible pr que la situation soit réglée en live et non a posteriori (car au final c'est l'un des noeud principal du probleme).

EDIT rapport au post de Dimmu: ahhh ca expliquerait des choses en effet.

C'est vrai que c'est assez hallucinant qu'aucun des deux joueurs ne voit qu'un perso reste sur table fin de tour sans fate... En général c'est clairement le genre d'info HYPER importante dans une partie. Tu prévois la suite de la game et donc tu es au courant de ce genre de truc. Là visiblement pas... Et pour les 5 fates, c'est juste guignolesque ce truc quand même ! Kachiko jouée gratuitement ! Les mecs perdent tous leurs moyens devant la caméra ou quoi ?

Alors je précise (je l'avais fait plus haut) que parmi tous les gens qui regardaient le stream, deux personnes ont vu l'erreur, un mec qui matait le stream anglais (et qui a mis du temps à vérifier son intuition avant de nous en parler, apparemment) et moi, qui pose la question en live, et on me répond que non, il avait du fate.

Moi je trouve ça ultra douteux, et si j'avais été à la place de l'arbitre, j'aurais eu aucun mal à considérer que c'était pas intentionnel.
En même temps, comme je disais dans un autre message, Pierre ne le voit pas non plus, et c'est hallucinant dans la mesure ou il a tout fait pour se débarrasser de ce perso.
On saura jamais, sans doute. Il est pas sur le forum Pierre, en fait?

@ SamuraiDunk

Tu dis que c'est bien de pouvoir revenir sur une erreur qui s'est passée il y a trois tours, et moi je trouve que ce n'est pas bien du tout car ça va induire plein d'effets pervers sur lesquels je ne vais pas revenir (cf. un des derniers posts de Therion).

Ton argumentation est tout à fait cohérente, c'est juste que je n'en partage pas la philosophie.


Pour moi le plus important c'est d'avoir des parties qui se déroulent sereinement, dans une ambiance bon enfant et avec un bon esprit, et le "droit à l'oubli" sur les erreurs passées à la trappe y contribue...

...l'idéal étant bien sûr qu'il n'y ait aucune erreur et que s'il y en a elles soient immédiatement relevées par l'arbitre, mais bon, en pratique tout le monde peut passer à côté, surtout dans un jeu avec autant d'éléments à prendre en compte et la fatigue aidant : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", comme dirait l'autre !


Pour toi le plus important c'est - me semble-t-il - que toute erreur soit sanctionnée, que ce soit par une simple observation, un warning, un game loss... et ce même trois tours après, voire trois jours après, afin d'être sûr que celui qui gagne une partie la gagne "proprement".

Pour moi ce n'est pas là l'essentiel, à mon avis c'est faire passer la lettre de la loi avant l'esprit, mais bon, ton raisonnement est logique, pas de souci là-dessus. C'est juste un peu trop ayatollesque pour moi.



Ce que je dis juste, c'est qu'il existe une autre façon de faire, moins "Magic", et que cette autre façon de faire a très bien fonctionné à L5R pendant vingt ans.



Après, c'est sûr qu'ils feront ce qu'ils veulent à FFG, et, commençant à les connaître, à mon avis ça ira plutôt dans ton sens (à savoir le statu quo : "les Floor Rules sont très bien comme ça").

Faire primer l'esprit sur la lettre, c'est s'exposer à pas mal de dangers.
Est-ce que l'esprit sera identique d'un judge à l'autre ? D'un TO à l'autre ? D'un joueur à l'autre ?

Moins il y a de place laissée à l'interprétation, mieux c'est. Malheureusement, FFG a historiquement tendance à ne pas trop se mouiller et à laisser judges et TO assumer les décisions difficiles. Du coup, les floor rules ne sont ni complètes ni claires.

Enfin, elles le sont sur un point : le TO est l'autorité suprême de l'évènement. En gros, "démmerde-toi mon gars". Du coup sa place est compliquée, et au final, dans les cas de ce week-end, où aucune décision n'est vraiment bonne, il se retrouve bien embêté.


Sinon, il manque quand même sacrément un truc dans le matos de jeu : des tokens "activation" permettant de marquer les cartes en jeu après utilisation. Certains en utilisent d'ailleurs, mais il est dommage de ne pas les avoir fournis.

Ca surchargerait un peu les persos, qui ont déjà le fate, les attachements et les tokens de statut sur eux, mais ça limiterait assez sérieusement les risques de trigger par accident une même carte deux fois (après, si vous oubliez de les mettre/enlever quand nécessaire, je sais pas trop quoi vous dire :s).

+1 avec Moto Gato

Sasori a écrit:

Sinon, il manque quand même sacrément un truc dans le matos de jeu : des tokens "activation" permettant de marquer les cartes en jeu après utilisation. Certains en utilisent d'ailleurs, mais il est dommage de ne pas les avoir fournis.
.

C'est vrai que cela aiderait mais en effet cela surchargerait aussi le jeu...

Sasori a écrit:

Faire primer l'esprit sur la lettre, c'est s'exposer à pas mal de dangers.
Est-ce que l'esprit sera identique d'un judge à l'autre ? D'un TO à l'autre ? D'un joueur à l'autre ?

Moins il y a de place laissée à l'interprétation, mieux c'est.

100 % d'accord avec toi.

Je me suis mal exprimé : quand je parlais de l'esprit vs la lettre, je ne pensais pas à l'application des règles proprement dites, qu'il faut bien entendu appliquer strictement (pas de règles précises, pas de jeu).

En fait je voulais faire référence aux deux philosophies antagonistes qui président à l'application, ou non, de ce "droit à l'oubli".

D'ailleurs, si ce droit à la prescription était acté dans les Floor Rules de FFG, genre "une erreur de jeu (c'est-à-dire une irrégularité qui ne sera pas considérée par l'arbitre comme une tentative de tricherie) qui n'a pas été sanctionnée en temps voulu (c'est-à-dire avant que l'évolution de l'état du jeu ne rende tout roll-back impossible) sera considérée comme un fait de jeu", alors il deviendrait lui aussi "la règle".


Sinon tout à fait d'accord aussi sur l'utilité des jetons d'activations, en tout cas quand il y a whatmille persos sur la table.

D'ailleurs, dans le CCG, où les persos ne mourraient pas de mort naturelle et où on pouvait se retrouver avec 15 persos de chaque côté de la table en fin de partie, on utilisait en général des marqueurs pour se rappeler lesquels avaient déjà triggé leur capa.

Je vais venir un peu rectifier tout ce qui a était dit sur l'affaire de triche and co.

Pour ma part je suis le joueur qui se fait escroquer de 5 fate.
Voila comment ca c'est passé en vrai (et on le vois bien sur le stream mais il n'y a pas le son) :

Je me rend compte qu'un truc cloche au niveau du fate de mon adversaire et je lui demande pourquoi ce tas de 5 fate est encore présent sur le tapis de jeu (la règle étant sur la table de stream de viré toute ressource utilisé en dehors du tapis). Mon adversaire ne se démonte pas une seconde, et sans même hésiter me dit que ce fate a tjr était la et que c'est le sien.
Je me retourne vers l'arbitre qui n'a visiblement pas vraiment suivie la partie.
On est ronde 5, la fatigue commence à se faire sentir et j'ai 2 choix :
Soit j'arrette la game pour recompter l'intégralité du fate dépenssé depuis 3 tours ... alors qu'on a déjà perdu 10 minute au moins du fait de la feature table.
Soit je fais confiance a mon adversaire en me disant qu'on est streamer et que tout de meme je suis un âne de pas avoir vu qu'il lui restait 5 fate et que la fatigue et le stress d'être filmé me fait haluciné.

J'ai choisie la 2eme solution. Même pas 10 minutes plus tard le head judge vient demander à mon adversaire d'ou sorte ces fates. La j'ai compris que j'méttais fais baisé. Mon adversaire explique comment il a 5 fate sur le board maladroitement, j'essaye d'être sur de ce qu'insinue l'arbitre, qui très vite nous demande de continuer la game et d'oublier son intervention.

A la fin de la game, il attrape mon adversaire pour lui montrer le "méfait" en replay, qui n'a d'autre choix que de dire qu'il a pas fais expré et qu'il abandonne sa victoire.

Personellement je pense que c'est ma faute d'avoir fais confiance, et j'aurais accepter la défaite si l'arbitre n'avait pas fais de rollback, c'est un moment d'inatention, de faiblesse, ca arrive a tous le monde. Après 5 fate c'est tellement gros, qu'il est difficile de croire a la bonne foi de son adversaire et de ne pas assimiler ce move a de la triche flagrante et malhonnête. Tout comme le move du perso 0 fate qui reste sur la table ...

Pour ce qui est du move de therion il est évident que c'est de l'inatention pur qui n'a aucun impacte sur la game. Y'en a eu d'autre en table streamé qui n'ont pas été révélé et sanctionné (exemple Mog qui pioche 2 alors qu'il bid 1 ...)

C'est vrai que c'est pas évident tout ça...

Effectivement, dans un cas comme ce que tu décris, c'est difficile de ne pas donner un game loss...

Autant bannir le gars ça serait exagéré, parce que bon, peut-être qu'il s'est vraiment emmêlé les pinceaux tout seul de bonne foi, va savoir...

Autant faire comme si de rien n'était et ne pas sanctionner du tout, alors que tu lui as fait la remarque et qu'il est resté sur ses positions, ben c'est pas une bonne solution non plus...

Du coup, là on est vraiment dans une zone d'ombre, genre le chat de Schrödinger... erreur volontaire, involontaire, un peu des deux ?

Et, ouais, effectivement, dans ce cas particulier où on est entre deux eaux le game loss ou la disqualification semblent bien être la solution la plus appropriée !


@ SamuraiDunk : du coup je comprends mieux ton point de vue.

C'est vrai qu'entre l'erreur d'étourderie manifeste et la triche avérée, il y a aussi l'entre-deux : le gros soupçon de triche (mais bon c'est pas sûr à 100%).

Après là c'est vraiment le cas particulier, dans la mesure où Carbo a bien vu qu'il y avait un souci, qu'il l'a dit à son adversaire, et que ce dernier a campé, à tort et apparemment de mauvaise foi, sur ses positions.

Là il semblerait qu'on soit un peu au-delà de la simple erreur de jeu...

D'où l'utilité de la vidéo, à la discrétion de l'arbitre, dans quelques cas particuliers comme celui-là, en effet !

Hey! Dunk ça va pas de me prendre en exemple, je suis choqué!

Personnellement, j'ai fait 2 fois la même erreur sur le stream. (Bid 1 piocher 2)
Et peut-être que je l'ai faite d'autre fois dans la journée. (J'espère vraiment pas, je me sentirai hyper mal)
J'aurai clairement compris une DQ suite à cela (Clair que ça parait louche), même si personnellement je sais que ça vient en partie de TdF où depuis 2009, je pioche 2 à la phase de pioche. (Je le faisais même à SW LCG alors qu'il fallait refill sa main! )

Les 2 fois c'était les 2 premières parties de la journée avec pas de concentration de mon coté. Mais pour la première, je vais concéder direct mais mon adversaire trouve ça débile de ma part. La seconde, par chance l'arbitre a vue mon erreur et mon adversaire connaissait ma main pré pioche sur un policy debate. Donc on a pu arranger la situation.
Il y aurait pas eu de policy debate, je pense que j'aurai concéder direct. J'aurai eu les boules mais bon.

Tout ça pour dire que personnellement, je pense que si on fait une erreur et que cela soit remonté même post game (Mais pas après de la ronde suivante, pauvre orgas, obligés de refaire des pairings), je trouve ça normal de concéder et pas d'attendre de se faire DQ. Après si tu tombes sur un connard qui attend l'erreur pour te faire concéder. Ben tant pis, tu as ta dignité pour toi et si il tient tant que ça à gagner, tant pis pour lui.

Carbo a écrit:

Pour ce qui est du move de therion il est évident que c'est de l'inatention pur qui n'a aucun impacte sur la game. Y'en a eu d'autre en table streamé qui n'ont pas été révélé et sanctionné (exemple Mog qui pioche 2 alors qu'il bid 1 ...)

Ca a totalement été révélé, et je suis allé directement concéder la victoire à un arbitre. Mon adversaire ne voulant pas d'une free win qu'il pensait ne pas mériter j'ai donc été enregistré comme vainqueur.

Dans l'action, cette pioche au dernier tour, où je ne crois pas avoir joué de cartes, ne change rien au fait que je lui roulais dessus. Il l'a très bien compris et c'est pour ça qu'avec en sus un fair play exceptionnel, il ne veut pas de la win.

Donc ne pensez pas que je suis passé entre les gouttes.

C'est pas du tout ce que j'ai dit, justement je précise que des erreurs y'en a plein, ca fait partie du jeu, et tant que ton adversaire ne vois pas l'erreur tant pis pour lui. Et oui ca ce voyais bien que tu allais gagner anyway ^^