Streaming et Kotei : outil d'arbitrage

Utilisons l'exemple pas de soucis. Simplement pas besoin d'accuser de triche. Ou faisons le de façon équitable pour chacun des cas nommés.

On est pas là pour se faire juge des joueurs ou non.

La vidéo doit être obligatoire pour toute personne en position de leadership pour vérifier que rien ne cloche.
Ça peu conduire à être decu ou être exclus de toutes manifestations pendant 1 ans pour prendre l'exemple sur un autres jeux tdf.
Si on regarde bien ta 18-stream soit 36 joueurs stream qu'un joueurs se fait prendre en position de triche est donc possible pour ma par sur les questions de l'arbitrage on a fait appel à khudz rowandra  et moi  en stream tout les deux de Tdf pour à voir une précision sur le sacrifice car on avait la définition tdf cannot be saved de tdf il s'avere qu'il en est autre à l5r de dire que l'arbitrage n'ai pas dIspo faut pas pousser.
Non je le redits le vrai scandale du kotei c'est 0 voix du Crab ça fais 60 cartes non distribuer à 60 joueurs on vas se retrouver à retrouver les voix du crab à 20€ sur le net et vous êtes en train de chouiner sur le pauvre gas qui sait fait prendre à tricher en stream.

Exactement : soit on accorde l'arbitrage post game pour toute les games, streamées ou pas, soit on ne l'accorde pas du tout ; mais pas 2 poids 2 mesures

+1

Pendant la finale je discutais avec des gars de l’orga. L’un m’annonce « ça y est le scorpion a gagné ! Jakob est champion. ».
Je lui réponds «  enfin pour l’instant ». On s’est marré...

Ça résume bien le tournoi je trouve.

Aekhold a écrit:

Non je le redits le vrai scandale du kotei c'est 0 voix du Crab ça fais 60 cartes non distribuer à 60 joueurs on vas se retrouver à retrouver les voix du crab à 20€ sur le net et vous êtes en train de chouiner sur le pauvre gas qui sait fait prendre à tricher en stream.

J'espère que t'es ironique là.
Ne mettons pas au même niveau une erreur d'un gars qui a mit dans le carton des sceau du Crabe au lieu de Way of the Crab, et une décision d'arbitrage qui determine le finaliste du tournoi.

Et FFG va envoyer les Way of à tout les joueurs Crabes, dont je fais partie, ils ont dès que l'erreur a été vue proposé d'avoir d'autres Way of, ou bien de donner son adresse pour les recevoir par la poste à leurs frais.

Doji Elmios a écrit:

Pendant la finale je discutais avec des gars de l’orga. L’un m’annonce « ça y est le scorpion a gagné ! Jakob est champion. ».
Je lui réponds «  enfin pour l’instant ». On s’est marré...

Ça résume bien le tournoi je trouve.

mais tellement.....

Après si des les 8ème y'a pas un arbitre par table c'est qu'on est pas mûres en terme de jeu ça rien avoir avec le stream.
Arbitrer les phase final demande de ne pas parler si oublie d'interrompre les joueurs que quand ils oublies un mechanisme de jeu.
Exemple joueur A se dits a +15 joueur B acquiesce si les deux joueurs save pas compter sait leur problème.
Ensuite vients les reaction forcé joueur B et A oublie la l'arbitre interront les deux joueurs et les obliges à appliquer la règle.
L'arbitrage en jce c'est ronger son frein quand oublie ou erreur,de calcul et obliger au respect de la règle.
Après vous auriez du proposé à d'autre joueur non repêcher de venir arbitrer les phase final le dimanche quite à manquer une ou deux partie de side pour être pro.
La ça na rien avoir avec le stream juste une question d'organisation.

Sinon j'ironise pour voix du crab si on m'avait proposé qu un réfèrent les auraient récupérer pour les Idf j'aurais peu être accepter. 
Mais le individuelle me paraissez trop compliquée donc j'ai pris une voix du dragon et basta.

@ Vince : C'est exactement ça.

Mais ce n'est pas une idée que je sors de mon chapeau, c'est, me semble t il, les règles de tournoi de la v1 (impossible de les retrouver sur le net), à savoir :

L'arbitrage est de la seule et unique responsabilité des joueurs et de l' arbitre qui a été appelé pour trancher un litige, ou de l'arbitre qui est chargé de suivre la partie pour les tops.

Si une irrégularité est commise et non remarquée, tant pis, c'est un fait de jeu, mais en aucun cas des personnes extérieures n'ont le droit d'intervenir dans la partie.

Si, pendant la partie ou même après (par exemple en revisionnant le stream), il y a un cas de triche avérée (à ne pas confondre avec une erreur d'etourderie ou une méconnaissance de la règle), alors la sanction peut aller jusqu' au ban définitif de tout tournoi L5R, l'appréciation de l'existence d'une triche (et non d'une erreur), de son degré de gravité et de la sanction appropriée appartenant au juge.

En revanche, pour les erreurs de jeu ne relevant pas d'une triche caractérisée, on considère que c'est aux joueurs et à l'arbitre de vérifier l'état du jeu.

S'ils passent à travers, ce qui peut arriver, surtout dans un jeu aussi complexe, et bien tant pis.

OK, y aura des commentaires sur le stream, comme il y a en au foot, ainsi que l'a dit je ne sais plus qui : "putain, mais y a hors jeu, là ! Mais que fait l'arbitre !" Smile

C'est pas grave, et ça fait partie du jeu, c'est un fait de jeu, comme on dit, et la partie continue comme ça...

Genre au foot si l'arbitre s'est raté sur une faute qu'il n'a pas vu, on ne donne pas un game loss à la fin de la partie pour autant...

... sauf pour les trucs vraiment grave, genre Zizou Materazzi, où là on peut sanctionner a posteriori après visionnage : mais c'est vraiment pour les trucs graves, qui sont manifestement volontaires, genre le magicien qui manipule ses cartes de façon imperceptible mais tout à fait délibérée.


Ceci dit, il n'y a absolument rien à reprocher ni au stream, ni aux arbitres sur le grand kotei de Paris, puisque la règle actuelle c'est de prévenir l'arbitre quand on voit une irrégularité en tant que spectateur, et de sanctionner les irrégularités par un game loss quand on ne peut plus autoriser un roll back.

Donc le stream a eu 100% raison de signaler les problèmes à l'arbitre, qui a lui aussi eu 100% raison de sanctionner par un game loss, puisqu'autoriser un Roll Black n'était plus possible, la partie ayant avancé.

Tout le monde a suivi les consignes FFG, donc je ne vois pas trop ce qu'on pourrait reprocher au stream, aux arbitres, aux joueurs et à l'orga, au contraire.

En revanche je pense que les consignes FFG ne sont pas hyper pertinentes, du fait des nombreux effets pervers induits par ce système (cf. notamment les posts de notre shogun).

Et si un joueur oublie son deck, on dit quoi ?

Kyo, taquin.

Plus sérieusement, je valide Vince et Gato à 100%

Ben je me répète mais pour toute partie streamé il devrait y avoir un judge, et si boulette (différent de grosse triche avérée, vous me direz comment on interprète ça) il y a et que personne ne voit rien et que l'arbitre n'est pas mis au courant en temps réel, c'est un fait de jeu et voilà. pas de dq postérieure qui non seulement fait passer l'arbitre pour un clampin mais pousse aussi les spectateurs a se prendre pour le judge.

Alors ouais il est champion de je sais pas quoi sur une connerie le gaillard mais qui n'en fais jamais, le jeu appelle l'erreur.

Mais attendez, vous avez envie de pouvoir tricher tranquillou, c'est ça?

Bon, je trolle, mais je comprends pas cette levée de bouclier contre les DQ a posteriori, stream ou pas.
Volontairement ou pas, le mec n'aurait pas du gagner la partie. TANT MIEUX si on peut, d'une manière ou d'une autre, réparer l'injustice. Si on peut pas, on fait rien, c'est comme ça. Mais si on peut et si à part faire chialer quelques mecs, ça permet d'avoir un résultat plus propre, alors ça aura valu la peine. Au-delà de ça, soyez réalistes. Est-ce que FFG/Asmodée peut vraiment dire aux joueurs : "Ici c'est pas vu pas pris, faites vous plaisir, si on vous catch pas tout de suite, vous pouvez faire ce que vous voulez en jeu". En gros, tu peux faire n'importe quoi, tant que le juge ne t'a pas vu, tu peux feindre l'étourderie si ton adversaire te dit que t'as oublié de discard ton perso, tant que t'es convaincant, t'es safe.
Je vous connais pas tous, mais toi, Kysed, si Philip avait fini par gagner grâce à cette erreur, tu vas pas me faire croire que t'aurais pas été le premier à rager et à dire que ce tournoi était pourrave parce que tu peux tricher et gagner. En l'occurence, s'il avait pas été interrogé à l'issue de la game et si on l'avait pas tous vu mortifié, limite en train de chialer, et faire 5 fois le tour de la salle après avoir concédé, moi je me serais clairement posé la question de savoir s'il avait triché. Dans l'enchainement de la game, c'est vraiment une énorme erreur, tellement que je l'ai vue alors que je suis un putain de noob. J'ai encore du mal à comprendre comment Pierre a pu la rater aussi dans la mesure ou il semblait avoir mappé son tour entier pour se débarrasser du board de Philip, mais bon, c'est une autre histoire.
Mais là en l'occurence, pour moi il y a aussi un problème d'attitude face au jeu et à la gagne à tout prix. J'ai lu assez des "c'est un fait de jeu" et de comparaisons avec le foot ("bah ouais, Maradona il a marqué avec la main personne lui a enlevé sa win, tu vas faire quoi?!" - Bah moi je l'aurais DQ mon pote ) pour comprendre à peu près où vous voulez en venir, mais je suis tellement loin de ça que j'ai du mal à l'envisager.
Quand il s'est rendu compte qu'il avait pioché une carte de trop dans une partie qu'il a survolée de bout en bout, Mog est allé filer la win à son adversaire. DIRECT. C'est juste la meilleure attitude à avoir dans ce genre de situation, j'espère qu'on est tous d'accord là-dessus, même les tryharders qui ne le feront jamais pour telle ou telle raison. Et face à lui, face à son honnêteté et à sa dignité, son adversaire a répondre de la meilleure des manières : il a reconnu qu'il n'aurait pas gagné quoi qu'il arrive et il a refusé sa free win.
Déjà, ça me parait ouf de prendre Mog comme exemple à suivre et pas à éviter, mais surtout, ça me parait juste ouf que ce soit pas la réaction de n'importe quel joueur.
Je sais plus qui disait ça plus haut, mais on doit vraiment pas avoir la même conception du jeu et des rapports humains... Je déteste perdre, mais je déteste encore plus gagner quand je le mérite pas. C'est pas grave hein, c'est comme ça. Chacun son truc.

Ah mais moi aussi... je suis bien d'accord avec ta dernière phrase, mais tu ne gagnes pas forcément sur ça quand tu fais un oubli de jeu qui t'est favorable.
Le mec aurait ptetre gagné la partie quand même.

Et on peut aussi prendre le truc inverse imaginons que tu fasses un oubli qui t'est défavorable mais qui fait que tu est hors règles, personne le voit, tu gagnes quand même, est ce qu'on te dq après? Normalement faudrait non?

Et justement pour abonder dans ton sens, je pense que c'est d'abord aux joueurs de voir ça entre eux.
Je ne sais pas ce qu'a dit l'adversaire de Therion par exemple, et puis là l'adversaire fait un oubli aussi et Thérion le lui rappelle, si il le fait pas, une erreur partout personne de DQ? du coup ça devient paradoxal, au lieu d’essayer de faire gaffe au maximum à avoir une table "propre" tu vas finir par espérer que ton adversaire fasse des mouvements illégaux.

Bref revenir sur une partie qui vient de se terminer, surtout si y'avait un arbitre ça me semble ardu.

Bon après ce qui est sûr c'est qu'avec ces décisions FFG envoie clairement un message aux joueurs.
Une erreur sur le stream=DQ, en même temps si c'est leur politique
Après ils n'ont jamais eu peur de prendre dés décisions fortes cf finale des worlds de Maekar

C'est pas ça le problème mais le fait qu'une erreur d'inattention ça arrive à tout le monde et qu'il faut te la faire remarquer de suite pour te laisser une chance de la réparer au lieu de te DQ après la partie.
Le but du jeu est quand même de savoir qui a la meilleure combinaison de skill, de sang froid, de chance, d'anticipation de meta et de deckbuilding a un instant T et pas de savoir qui sera distrait le premier.
Ce dernier point n'intéresse personne et ne présente pas d'intérêt au niveau compétition.

Je suis sûr que l'équipe d'Asmodée viendra avec une solution qui satisfera tout le monde car le stream de bons joueurs c'est vraiment cool surtout que la plupart d'entre nous devrons attendre 1 an avant de revoir ça en live.

SamuraiDunk a écrit:

J'ai encore du mal à comprendre comment Pierre a pu la rater aussi

c'est fort possible qu'il l'ai vu aussi mais ait décidé de se taire au vu de ce qui s'était passé avec Therion la veille.

Je me fais l'avocat du diable, mais je suis surpris que ça ne t'ai pas effleuré l'esprit. :-/

SamuraiDunk a écrit:

Bon, je trolle, mais je comprends pas cette levée de bouclier contre les DQ a posteriori, stream ou pas.

Parce que revenir sur le résultat d'un match après qu'il ai été joué ça ne se fait pas ailleurs peut être (ou alors suite à des fautes autrement plus grave) ?

Et que franchement si ce genre de pratique devait se généraliser pour L5R (ou un autre jeu) je me demande si ça n'aurait pas l'effet inverse à celui escompté au départ, c'est à dire faire fuir les joueurs.

Il n'y a qu'à voir certaines premières réactions de refus d'être streamé.

C'est bien de vouloir le résultat le plus propre possible mais il faut se rappeler que ça reste une activité ludique et que l'homme n'est pas une machine.
Il n'y à qu'à voir les témoignages sur le week-end, l'élément le plus prégnant c'est le plaisir qu'on eu les gens à connaître en vrai des personnes qu'ils cotoient le reste du temps par forum ou de retrouver des connaissance. Pour le streming c'est pareil, la grande majorité des témoignages fait ressortir que l'intérêt c'est de sentir que l'on participe un peu au truc depuis chez soi.

Si l'organisation veut se donner les moyens d'avoir le résultat d'arbitrage le plus propre possible il faut qu'elle s'en donne les moyens pour pouvoir traiter les erreurs et/ou acte de triche sur le moment.

Et pour toute les parties, parce qu'en l'état il y a une rupture d'équité flagrante entre les candidats (au titre).

J'aime bien comment certaines personnes ne s'ecoutent pas juste pour prouver qu´elles ont raison (alors que les points de vue ne sont pas incompatibles) ego, quand tu nous tient

On dirait quand même qu´il y a un consensus sur le fait qu´arbitrer en direct c´est ok mais que retroactivement c´est dangereux.

Mais bon, quelle que soit l´issue de ce debat, on a déjà perdu niveau ambiance. Et ça, pour une communauté comme la notre, c'est triste.

Tu as raison Choupi mais c'est parce qu'il y a un post toutes les 5 minutes.
J'ai entraperçu le stronghold custom que tu as fait pour Kyoshiro et il était superbe.

@ Choupi : je suis d'accord avec toi, mais si on n'en discute pas maintenant, le risque c'est que l'ambiance se dégrade encore plus pour les prochains Kotei : "je me demande s'il avait vu que j'avais oublié d'enlever un honneur parce que j'avais pas défendu, et s'il a fait exprès de ne pas le dire..."

Après, y a pas de secret non plus, si l'ambiance à L5R a été super géniale pendant 20 ans, c'est aussi parce que l'éditeur privilégiait la convivialité et la confiance sur la compétition pure et dure...

... avec des règles d'arbitrage précises et strictes, mais pas bourrines comme celle de FFG : si pas de roll back, game loss !

Si les Floor Rules de L5R doivent en faire un jeu ultra compétitif, avec zéro droit à l'erreur, ben forcément l'ambiance va se rapprocher de celle de Magic, c'est aussi simple que ça !

Vous aurez des résultats "propres", c'est super, mais perso je serai parti depuis longtemps : ce que j'aime - ce que j'aimais - à Five c'est l'ambiance, le deckbuilding, l'ambiance, et surtout l'ambiance...

... savoir qui va prendre un game loss parce qu'il a oublié la faveur, ou parce qu'il ne connaît pas le dernier ruling, ça m'intéresse moins.

T'es sérieux, Moto Gato? Le drama, là, il vient pas de la décision de Watkins et de l'équipe de prendre le problème à bras le corps et de distribuer une ou deux DQ (ou encourager des concessions...), qui est logique et légitime, il vient des quelques joueurs qui ne l'ont pas accepté et qui l'ont manifesté de manière virulente ici ou sur les réseaux sociaux, parce que ça les inquiète de devoir faire attention à leurs actions de jeu, manifestement.
Sur le tournoi, l'ambiance était mortelle, tous les gens avec qui j'étais et que j'ai croisés étaient à donf, et je pense que la très grande majorité des joueurs est revenue ravie du Kotei. Ca sert à rien de rajouter du drama en disant qu'il y a une ambiance de merde dans la communauté ou que ça risque de se dégrader. C'est faux et je pense qu'à part quelques gars du Discord et la poignée de relous (dont je fais partie ) qui postent ici, personne ne mettre le nez dans ce thread, et tant mieux. On peut ne pas être d'accord sur ce point précis et ne pas s'en vouloir outre mesure. Moi, à titre perso (je parle pas pour les autres ni pour ce que les autres pensent de moi, évidemment) j'ai aucune animosité à l'encontre de qui que ce soit et je serai content de pouvoir continuer à en discuter des heures et des heures. Ca fait partie de la vie d'une communauté de ne pas être toujours d'accord, si on se dit qu'on prend tout personnellement et qu'on se déteste parce qu'on n'est pas d'accord, ouais il y a un problème. On en est là? Je crois pas.

L'ambiance, le deckbuilding, et le respect des règles (de jeu et de tournoi) ne sont pas incompatibles, encore une fois il suffit d'accepter que quand tu as fait une erreur qui t'a permis de gagner la game et que quelqu'un s'en rend compte, tu acceptes de remettre en cause cette victoire. Un peu d'humilité face au jeu.

Mais du coup, si OSEF d'appliquer strictement les règles du jeu et que tout le monde vient pour la communauté, pourquoi on se prend la tête ?

Après tout, gagner, perdre, on s'en moque... on est là pour les amis, right ?

SamuraiDunk a écrit:

Le drama, là, il vient pas de la décision de Watkins , qui est logique et légitime

Si, et y a rien de logique de ces décisions....à part provoquer ce genre de post et de réactionS post Kotei.

SamuraiDunk a écrit:

, il vient des quelques joueurs qui ne l'ont pas accepté et qui l'ont manifesté de manière virulente ici ou sur les réseaux sociaux, parce que ça les inquiète de devoir faire attention à leurs actions de jeu, manifestement.

Je ne l'ai pas accepté mais je ne pense pas le faire remarquer de manière virulente (et je ne suis pas sur les réseaux sociaux c'est mauvais pour mon teint), mais plutôt d'exposer avec des arguments pourquoi je suis contre ce type de retropedalage.
Je fais déjà attention à mes actions dans le jeu, mais je ne suis pas infaillible. Donc rien de manifeste ici, on dirait vraiment quand je te lis que tout le monde est à mettre dans le même sac, celui qui fait une erreur qui ne change rien au jeu aussi bien que celui qui triche de façon intentionnel...(ouai moi aussi j'peux caricaturer un peu les dires des autres;P).

Mon seul raisonnement est qu'on ne fait pas de rollback à cause d'un stream sinon cela va conduire à des réactions opposées au but que cela pourrait avoir (i.e arreter la triche), les mecs ne vont plus relever les erreurs de leur adversaire au cas où. On le voit déjà avec la polémique qui "enfle" autour de Pierre, où le mec est hyper calculateur et loupe un perso adverse qui reste sur la table... Le doute peut facilement s'inverser....qui l'a fait exprès? les 2 joueurs? 1 seul? lequel des 2?

Tout cela pour dire que ce genre de rollback a posteriori fout la merde dans une communauté, car on ne peut in fine que rarement savoir qui est de bonne foi. Pierre l'aurait eu mauvaise (et n'importe qui d'ailleurs je pense) si on avait laisser la win à son adversaire mais c'est la vie, y en aura d'autre des koteis, y en aura d'autres des evenements où chacun pourra essayer à son niveau de briller...

On aurait pas eu ce genre de ruling merdiques on serait déjà quasi tous en train de passer à autre chose, préparer le prochain Kotei où l'on va, se demander ce qui va sortir comme cartes, comment ca va changer le meta plutôt que de discuter sur ce post, dans ce qui devrait (a été) la meilleure communauté de jeux de cartes qui existe(ait). Les parenthèses sont pour la communauté au temps du CCG dont j'espère vraiment retrouver l'esprit ici (tout espoir étant loin d'être perdu;P).

Citation :

Le drama, là, il vient pas de la décision de Watkins et de l'équipe de prendre le problème à bras le corps et de distribuer une ou deux DQ (ou encourager des concessions...),

De la position qui est la mienne (c'est à dire spectateur extérieur aux événements) j'ai quand même l'impression que c'est un peu l'élément déclencheur.

Citation :

il vient des quelques joueurs qui ne l'ont pas accepté et qui l'ont manifesté de manière virulente ici ou sur les réseaux sociaux, parce que ça les inquiète de devoir faire attention à leurs actions de jeu, manifestement.

Et pourquoi ces réactions ? AMHA parce que les joueurs n'étaient pas prévenus que ça pouvait se passer comme ça. Il y a eu un changement de paradigme en plein cours de l'événement, je trouve normal que ça puisse choquer certaines personnes ayant participé à l'événement.

Je vous remercie sincèrement, toi et Ketal, de part votre investissement de m'avoir permis de suivre depuis chez moi, pendant tout le weekend, le Kotei de Paris.
Je comprend tout à fait cette volonté d'avoir un jeu propre et carré, notamment au plus haut niveau de la compétition.
Par contre il m'est difficile de lire que ce sont les joueurs qui sont à l'origine du drama alors que ce ne sont que des réactions à ce qui (j'ai l'impression) a été vécu comme une injustice, au mieux une incompréhension.

Pourquoi ? Peut-être parce que ce qui s'est passé durant ce weekend ne s'était jamais passé avant et que ça n'avait été anticipé par personne.

Maintenant je pense qu'il est toujours bon de discuter et d'échanger des points de vue divergents, il suffit d'y mettre les formes et de savoir entendre ce que disent les autres. Ça peut au moins avoir un effet pédagogique (même si je ne suis pas d'accord sur tout ce que tu dis, tes posts m'ont permis de comprendre ton point de vue et de me faire adhérer à certains aspects de celui ci).

J'espère que ces échanges auront pour effet que les choses soient, dans un sens ou dans l'autre, officiellement posées.

Pour des raisons personnelles je suis contre l'arbitrage rétroactif mais si cela devait être posé comme règle officielle au moins j'aurais le libre choix soit de ne pas venir à l'événement soit de venir en connaissance de cause.

Citation :

si on se dit qu'on prend tout personnellement et qu'on se déteste parce qu'on n'est pas d'accord, ouais il y a un problème. On en est là? Je crois pas.

En ce qui me concerne ce n'est nullement le cas.

Eh, ça vous dit d'en parler en section cachée ?

(oui, je suis un troll qui mange du popcorn, ayez pitié de mon âme)

Makoto a écrit:

Par contre il m'est difficile de lire que ce sont les joueurs qui sont à l'origine du drama alors que ce ne sont que des réactions à ce qui (j'ai l'impression) a été vécu comme une injustice, au mieux une incompréhension.

A.Watkins a pris à chaque fois le temps de parler aux joueurs à chaque cas de litige, prenant ainsi du retard sur le planning.
Et à savoir que si la décision prise avait été l'inverse, on aurait eu les mêmes réactions, et sensation d'injustice.
C'est un cas où il n'y a pas de "bonne" solution, mais seulement une meilleure solution qu'une autre. Et un positionnement difficile à prendre.
On pourrait faire un sondage (même si c'est pas trop utile). Si je me mets à la place de chacun des joueurs, je pense que la solution prise reste la meilleure... même si je suis d'accord avec les arguments des 2 parties.