Streaming et Kotei : outil d'arbitrage

Il faut impérativement un arbitre a la table de stream si cela peut déjà une partie des erreurs pouvant être commises...Et puis ca permet aussi de faire la difference a posteriori entre la carte qui ne change rien et les 5 fate en plus ou le perso qui reste et qui casse une province...

Pour en revenir sur le stream et sur les spectateurs qui deviennent juges, je vais rapidement expliquer ce qui me choque la dedans: (en vrac et surement non exhaustif)

- Tu viens voir ton pote jouer, tu aides ton ton pote dans la mesure où ton pote n'a qu'à se concentrer sur son jeu et moins sur les erreurs que pourrait faire son adversaire et même si il loupe quelque chose toi peut être pas. Fair?

- Tu arrives sur une partie dont tu ne sais ni le début, ni ce qu'il en est à l'instant t-1, mais tu vas peut être "penser que", et intervenir. Cela peut tout simplement conduire à une deconcentration d'un des adversaires, une perte de temps à expliquer au spectateur le pourquoi du comment...bref au final vous aurez compris mon avis, le spectatuer n'a strictement rien à dire sur une partie qu'il ne joue pas. Au mieux cela peut être génant au pire cela peut faire perdre du temps voir ses moyens à l'un des 2 joueurs.

- Tu en parles d'abord à un mec à côté, à part créer du brouhaha, et donc gêner les 2 joueurs, ca n'aide pas des masses.

- Le stream au final, c'est à peu près la même chose dans l'idée, i.e des spectateurs qui regardent une partie, alors oui le stream permet de revenir en arrière mais au final c'est aussi cela qui va faire que les décisions et les jugements arrivent à posteriori de la partie, et encore une fois que cela soit juste ou injuste, un jugement de la partie à posteriori c'est encore plus nul...

+1 avec Therion.

Les seuls qui devraient être responsables du déroulement de la partie ce sont les joueurs et l'arbitre dédié/appelé. Point.

Les spectateurs spectatent, mais n'interviennent pas.

Et là tout est simple, clair, beau et lumineux comme un ciel de Provence.

+1 avec Moto Gato.

Je pense que c'est là le point sur lequel je serai jamais d'accord avec toi, Samuel.

Ce qui compte le plus à mes yeux c'est qu'on ait un résultat juste, légitime, impossible à remettre en question. Je dis pas que le stream est adapté pour ça, ni des spectateurs extérieurs. Mais c'est vers ça qu'on doit aller. Pas vers "Si ya une erreur et qu'on l'a pas vue, osef". Après, il y a plein de manières de le faire et si on détermine, dans les règles, que si une erreur est passée entre les mailles du filet, c'est ok et on ne peut jamais revenir dessus a posteriori, pourquoi pas. C'est un choix. Mais je vois pas en quoi ça va encourager à mieux jouer et à faire moins d'erreurs. Il me semble que les gens qui ont déjà tendance à être un peu libres avec le respect des règles (je crois qu'il n'y en avait pas ce WE mais on en connait tous forcément...) vont juste continuer à être paresseux/distraits/"fatigués" et à "oublier" des triggers qui les arrangent ou les dérangent et se dire "Ok, si on me capte c'est un warning, si on me capte pas ya pas de rollback je suis tranquille". Le fait d'envoyer un message selon lequel t'es jamais à l'abri d'une DQ ça encourage non seulement à être honnête mais aussi à être sérieux avec les règles.

Du coup selon vous Gato et Colivance, le stream ne devrait pas dire à l'arbitre si il voit des erreurs ?

Juste pour etre sur de bien comprendre votre position. Pas de mauvais esprit derrière cette question .

Therion a écrit:

- Tu viens voir ton pote jouer, tu aides ton ton pote dans la mesure où ton pote n'a qu'à se concentrer sur son jeu et moins sur les erreurs que pourrait faire son adversaire et même si il loupe quelque chose toi peut être pas. Fair?

Exactement ce qui m'est arrivé, j'ai fait une erreur due à la fatigue (carte politique dans un conflit qui avait switch en militaire), et le pote de mon adversaire est intervenu, je ne suis pas certain qu'il l'aurait fait dans l'autre sens

Sinon, J'ai discuté avec un adversaire de Pierre du day 1, qui était dégouté de l'arbitrage et que Pierre passe en finale, pour la raison suivante :

Ce joueur, dont c'était le premier tournoi, m'a raconté sa game: partie serrée, mal engagée pour Pierre, son adversaire a la faveur en militaire. Pierre, qui a 2 honneur, attaque avec un pin's avec 1 de force et tombe sur Before the throne. Pas de défenseur déclaré, et le joueur joue un banzai kické. Pierre fait les compte, 5-1, ça ne break pas. Le joueur est dépité, il n'avait pas compté la faveur.

Ayant regardé la fin d'un match de Pierre le dimanche, je doute fortement que Pierre soit le genre de joueur qui ignore que la faveur ne compte pas lorsque l'on a personne dans le conflit.

Bref, juste pour dire que je trouve l'argument qu'il n'aurait pas été juste que Pierre ne soit pas en finale pas vraiment fondé.

SamuraiDunk a écrit:

Je pense que c'est là le point sur lequel je serai jamais d'accord avec toi, Samuel.

Ce qui compte le plus à mes yeux c'est qu'on ait un résultat juste, légitime, impossible à remettre en question. Je dis pas que le stream est adapté pour ça, ni des spectateurs extérieurs. Mais c'est vers ça qu'on doit aller. .

Le but n'est pas de légitimer une triche latente voir même les oublis (même si je ne les classe pas dans la même catégorie, car je pense qu'il y a une énorme différence entre l'oubli et la tricherie volontaire).
Bien sûr que le but vers lequel on doit aller c'est vers des résultats justes et sans équivoque (tu vois qu'on ne doit pas avoir un avis si divergent;P). Pour moi c'est là qu'intervient l'arbitre, il est censé être justement celui qui peut se concentrer "juste" sur les erreurs de jeu et sur le respect des règles.

Encore une fois le stream est indispensable au développement du jeu et à son rayonnement, mais en aucun cas il ne doit se substituer à un arbitre. Ca n'a pas été le cas à Paris. Je suis conscient que cela peut conduire à des parties streamées où l'on voit des erreurs et alors? Ca prouve juste que les gens ne sont pas des machines, au pire ca fera jaser pendant quelques jours, semaines, au mieux ca fera comprendre à celui qui croit être un noob car il fait encore des erreurs, que ce n'est p'têt pas forcement le cas;P

Goldaurock a écrit:

Sinon, J'ai discuté avec un adversaire de Pierre du day 1, qui était dégouté de l'arbitrage et que Pierre passe en finale, pour la raison suivante :

Ce joueur, dont c'était le premier tournoi, m'a raconté sa game: partie serrée, mal engagée pour Pierre, son adversaire a la faveur en militaire. Pierre, qui a 2 honneur, attaque avec un pin's avec 1 de force et tombe sur Before the throne. Pas de défenseur déclaré, et le joueur joue un banzai kické. Pierre fait les compte, 5-1, ça ne break pas. Le joueur est dépité, il n'avait pas compté la faveur.

Ayant regardé la fin d'un match de Pierre le dimanche, je doute fortement que Pierre soit le genre de joueur qui ignore que la faveur ne compte pas lorsque l'on a personne dans le conflit.

Bref, juste pour dire que je trouve l'argument qu'il n'aurait pas été juste que Pierre ne soit pas en finale pas vraiment fondé.

Ahhh j'avais entendu cette histoire mais je n'étais pas sûr de sa véracité, donc je ne voulais pas l'amener comme argument sur la "justesse" des décisions de roleback post stream.

Si c'est vrai, je suis encore plus dégouté pour le joueur Scorpion qui perd contre lui...

J'atteste les propos de Goldaurock.
... et c'est là que ça devient fou : le gars triche sans se faire prendre, et se retrouve en finale, parce qu'un gars se plante (la tricherie sur ce coup est impossible à affirmer) et a été filmé ... faites chauffer les cerveaux ^^
Le retro-arbitrage c'est de la merde.

Sait-on si les deux joueurs crabe et scorpion ont d'abord été consultés ? Pas informés, mais consultés, pour voir dans un premier ce qu'ils en pensaient ?

Farfa a écrit:

Sait-on si les deux joueurs crabe et scorpion ont d'abord été consultés ? Pas informés, mais consultés, pour voir dans un premier ce qu'ils en pensaient ?

J'ai cru lire ici que justement le joueur Crabe avait catégoriquement refusé de laisser la victoire à son adversaire en demi...

Cela serait bien quand même qu'on ait son son de cloche avant de juger tout cela, mais si cela s'avère être la vérité ca va jaser d'autant plus.

Je propose qu'on mesure nos propos ^^. Je sais que nous avons tous en nous un ogre des internets, mais il me semble difficile d'assumer que "Pierre" (le joueur qui arrive en final sur conceding de son adversaire) ait sciemment oublié que la faveur ne compte pas si il n'y a pas de persos dans le défi.

De la meme manière pour la demie-finale. Et meme si le joueur ne voulait pas laisser la victoire, et alors ? Qui pourrait le reprocher à qui que ce soit ?

Pas besoin de jumper sur des conclusions probablement très loin de la vérité d'un simple oubli.

Moto Gato a écrit:

+1 avec Therion.

Les seuls qui devraient être responsables du déroulement de la partie ce sont les joueurs et l'arbitre dédié/appelé. Point.

Les spectateurs spectatent, mais n'interviennent pas.

Et là tout est simple, clair, beau et lumineux comme un ciel de Provence.

Si seulement c'était le cas.
Tu n'empêcheras pas les spectateurs d'y aller de leur commentaire (désagréable ou non) quand une erreur est commise et non corrigée sur le moment. Chacun pensera avoir raison et la solution idéale, qui, évidemment, ne conviendra pas à son voisin.

Et en cible nominative, il y aura le joueur qui a fauté et le/les arbitres.

En gros: Honte au joueur qui gagne sa partie sur un gros missplay. C'est vraiment pas juste. Il aurait dû être disqualifié sur le champ, et brulé sur la place publique, et après, on ira lui balancer des figues molles sur sa tombe...
Et honte à l'arbitre incapable de voir ce gros missplay. C'est vrai quoi, le gars, il a juste à se concentrer à ça. Même mon grand-père aveugle de 135 ans aurait fait mieux !

Ceci n'est qu'un résumé (+ ou - ironique) de ce que j'ai pu lire ici et là.

Hatamoto à Cork, finaliste à Paris ... il a sciemment entourloupé un jeune joueur.
J'étais là juste après la rencontre. Un autre ami a tenté de le raisonner avant qu'il ne rende le papier de victoire et il a carrément esquivé la discussion ... Nan franchement, pas bien du tout.

Mais ça reste intéressant à mettre en avant rapport à ce truc de streaming ...

Vince a écrit:

Du coup selon vous Gato et Colivance, le stream ne devrait pas dire à l'arbitre si il voit des erreurs ?

Juste pour etre sur de bien comprendre votre position. Pas de mauvais esprit derrière cette question .

La Légende des 5 anneaux est un jeu qui repose sur la confiance mutuelle : faisons nous confiance!

Je suis d'abord et avant tout pour l'auto-contrôle entre deux joueurs. Et s'il y a des erreurs, c'est que nous sommes pas des machines et heureusement!

Après, lorsqu'il commence à avoir de l'enjeu , il y a des arbitres qui sont là pour réguler la partie si besoin.

Le rôle de l'arbitre est là pour arbitrer et pour répondre à ta question , il faut d'abord se poser la question du but principal du stream , de sa ou de ses fonctions :

A quoi sert le stream :

- A faire partager des beaux moments de jeu et de stratégie au plus grand nombre ?
- A promouvoir l'évènement en dehors du lieu du tournoi proprement dit ?
- A lutter contre la triche ?
- A remplacer l'arbitre sur une partie ?
- A aider l'arbitre à prendre des décisions ?

Le stream est pour moi un outil. Il convient de s'interroger de la nature de cet outil. A quels fins on l'utilise. Ici , à Paris le basculement, a très bien été décrit dans les posts précédents, et cet outil a été "approprié" par l'organisation pour l'aider dans ses prises de décisions. Pourquoi pas. D'un outil entièrement convivial, il s'est transformé en outil de contrôle amenant à une punition. Le problème c'est que cette transformation s'est faite au dépend de joueurs qui se trompaient sur la nature de l'outil d'où ce sentiment d'injustice et ce présent débat ...(Ils pensaient se retrouver en face d'un outil convivial et se sont retrouvé en face d'un outil de contrôle)

Je suis partisan que le stream reste un outil convivial

Qu'il serve d'abord à :
- A faire partager des beaux moments de jeu et de stratégie au plus grand nombre
- A promouvoir l'évènement en dehors du lieu du tournoi proprement dit ....

et qu'il serve à lutter en dernier ressort contre la triche avérée (je pioche 3 cartes au lieu de 2 à conquest), il n'est pas là pour rectifier selon moi les erreurs de jeu qui font partie aussi du charme de ce jeu!!

Pour revenir sur la polémique concernant Pierre, j'ai entendu la même histoire que celle qui a été racontée plus haut par Goldaurock. Si elle est vraie, c'est d'un triste...

De plus, perso, en ayant vu la finale sur le stream sur le replay, j'ai été choqué que Pierre, quand il regarde ses provinces, les retourne en laissant la carte face cachée qui arrive au tour suivant. Du coup il peut la voir. Il l'a fait deux fois dans la finale si je ne m'abuse et pour moi, c'est clairement interprétable comme une triche (volontaire ou pas, seul lui le sait, je ne l'accuse pas, je ne le connais pas assez pour juger de son honnêteté. Ca se trouve il fait tout le temps ça sans intention de triche mais bon, ça m'a choqué qu'on ne le fasse pas remélanger ses cartes).

Concernant la demie contre le joueur allemand, le soshi illusionist, non seulement pète une province mais trigger un anneau de feu et provoque un sans op il me semble. De plus, il enlève un token honneur d'un perso avec sa capa, ça fait 3 points d'honneur en moins pour Pierre. Qui de plus n'aurait sans doute pas pris l'anneau d'eau mais plutôt l'anneau de feu dans son défi précédent. Bref, différentiel de 4-5 d'honneur et vu comment elle se termine, l'impact est absolument monstrueux.

Pour la petite anecdote, ma partie streamée en top 4 de Cork, je sais qu'à un moment j'ai flippé car j'ai repris 1 ou deux fates que j'étais sûr d'avoir et qui avaient disparu de mon pool. J'ai eu peur qu'on me dise que je triche mais quand on a recompté avec mon adversaire et l'arbitre présent on a vu que j'avais raison. Par curiosité, je suis allé revoir la partie enregistrée pour comprendre où était passé ce fate et effectivement à un moment, on me voit m'enlever 1 ou deux fates... sans aucune raison. Comme quoi parfois on fait une erreur sans s'en rendre compte, même en sa propre défaveur.

En tout cas, le stream était vraiment cool et j'apporte mon soutien à nos amis les streamers (ici en l'occurence Ketal, Dunk, Micha et tous les autres ayant participé). Continuez comme ça les gars

colivance a écrit:

Vince a écrit:

Du coup selon vous Gato et Colivance, le stream ne devrait pas dire à l'arbitre si il voit des erreurs ?

Juste pour etre sur de bien comprendre votre position. Pas de mauvais esprit derrière cette question .

La Légende des 5 anneaux est un jeu qui repose sur la confiance mutuelle : faisons nous confiance!

Je suis d'abord et avant tout pour l'auto-contrôle entre deux joueurs. Et s'il y a des erreurs, c'est que nous sommes pas des machines et heureusement!  

Après, lorsqu'il commence à avoir de l'enjeu , il y a des arbitres qui sont là pour réguler la partie si besoin.

Le rôle de l'arbitre est là pour arbitrer  et pour répondre à ta question , il faut d'abord se poser la question du but principal du stream , de sa ou de ses fonctions :

A quoi sert le stream :

- A faire partager des beaux moments de jeu et de stratégie au plus grand nombre ?
- A promouvoir l'évènement en dehors du lieu du tournoi proprement dit ?
- A lutter contre la triche ?
- A remplacer l'arbitre sur une partie ?
- A aider l'arbitre à prendre des décisions ?

Le stream est pour moi un outil. Il convient de s'interroger de la nature de cet outil. A quels fins on l'utilise. Ici , à Paris le basculement, a très bien été décrit dans les posts précédents, et cet outil a été "approprié" par l'organisation pour l'aider dans ses prises de décisions. Pourquoi pas. D'un outil entièrement convivial, il s'est transformé en outil de contrôle amenant à une punition.  Le problème c'est que cette transformation s'est faite au dépend de joueurs qui se trompaient sur la nature de l'outil d'où ce sentiment d'injustice et ce présent débat ...(Ils pensaient se retrouver en face d'un outil convivial et se sont retrouvé en face d'un outil de contrôle)  

Je suis partisan que le stream reste un outil convivial  

Qu'il serve d'abord à :
- A faire partager des beaux moments de jeu et de stratégie au plus grand nombre
- A promouvoir l'évènement en dehors du lieu du tournoi proprement dit ....

et qu'il serve à lutter en dernier ressort contre la triche avérée (je pioche 3 cartes au lieu de 2 à conquest), il n'est pas là pour rectifier selon moi les erreurs de jeu qui font partie aussi du charme de ce jeu!! 

Ca veut dire non du coup ? Votre position est que le stream ne devrait pas transmettre les erreurs qu'il voit ? Pas de critique, je veux juste etre sur de bien saisir.

Goldaurock a écrit:

Sinon, J'ai discuté avec un adversaire de Pierre du day 1, qui était dégouté de l'arbitrage et que Pierre passe en finale, pour la raison suivante :

Ce joueur, dont c'était le premier tournoi, m'a raconté sa game: partie serrée, mal engagée pour Pierre, son adversaire a la faveur en militaire. Pierre, qui a 2 honneur, attaque avec un pin's avec 1 de force et tombe sur Before the throne. Pas de défenseur déclaré, et le joueur joue un banzai kické. Pierre fait les compte, 5-1, ça ne break pas. Le joueur est dépité, il n'avait pas compté la faveur.

Ayant regardé la fin d'un match de Pierre le dimanche, je doute fortement que Pierre soit le genre de joueur qui ignore que la faveur ne compte pas lorsque l'on a personne dans le conflit.

Bref, juste pour dire que je trouve l'argument qu'il n'aurait pas été juste que Pierre ne soit pas en finale pas vraiment fondé.

J'ai pas tout compris. Pierre a 1 de force, +4, et la faveur. Ca fait 6 chez moi. Et même a 5 il cassait la province non? Je ne sais pas là...

EDIT : ah non j'ai rien dit, j'ai cru que Pierre avait la faveur... (on dirait un vieux problème de maths niveau ce2 non? :p) Ben j'appelle ça tricher moi...

Okura a écrit:

Goldaurock a écrit:

Sinon, J'ai discuté avec un adversaire de Pierre du day 1, qui était dégouté de l'arbitrage et que Pierre passe en finale, pour la raison suivante :

Ce joueur, dont c'était le premier tournoi, m'a raconté sa game: partie serrée, mal engagée pour Pierre, son adversaire a la faveur en militaire. Pierre, qui a 2 honneur, attaque avec un pin's avec 1 de force et tombe sur Before the throne. Pas de défenseur déclaré, et le joueur joue un banzai kické. Pierre fait les compte, 5-1, ça ne break pas. Le joueur est dépité, il n'avait pas compté la faveur.

Ayant regardé la fin d'un match de Pierre le dimanche, je doute fortement que Pierre soit le genre de joueur qui ignore que la faveur ne compte pas lorsque l'on a personne dans le conflit.

Bref, juste pour dire que je trouve l'argument qu'il n'aurait pas été juste que Pierre ne soit pas en finale pas vraiment fondé.

J'ai pas tout compris. Pierre a 1 de force, +4, et la faveur. Ca fait 6 chez moi. Et même a 5 il cassait la province non? Je ne sais pas là...

EDIT : ah non j'ai rien dit, j'ai cru que Pierre avait la faveur... (on dirait un vieux problème de maths niveau ce2 non? :p) Ben j'appelle ça tricher moi...

Les gars, mollo sur les accusations infondées. C'est le meilleur moyen pour que ce topic parte en live alors qu'il se tient plutot bien jusque là.

Essayons de rester sur le sujet de comment faire du stream un élément à part entière des tournament rules pour L5R.

Dimmu a écrit:

Pour revenir sur la polémique concernant Pierre, j'ai entendu la même histoire que celle qui a été racontée plus haut par Goldaurock. Si elle est vraie, c'est d'un triste...

De plus, perso, en ayant vu la finale sur le stream sur le replay, j'ai été choqué que Pierre, quand il regarde ses provinces, les retourne en laissant la carte face cachée qui arrive au tour suivant. Du coup il peut la voir. Il l'a fait deux fois dans la finale si je ne m'abuse et pour moi, c'est clairement interprétable comme une triche (volontaire ou pas, seul lui le sait, je ne l'accuse pas, je ne le connais pas assez pour juger de son honnêteté. Ca se trouve il fait tout le temps ça sans intention de triche mais bon, ça m'a choqué qu'on ne le fasse pas remélanger ses cartes).

En tout cas, le stream était vraiment cool et j'apporte mon soutien à nos amis les streamers (ici en l'occurence Ketal, Dunk, Micha et tous les autres ayant participé). Continuez comme ça les gars

Je plussoie l'ensemble, un joueur de ce niveau ne peut ignorer le fonctionnement de la faveur surtout en début de tournoi, l'ambition dévore la raison.
Et je poursuis avec le retournement des provinces, tu sais pertinemment ou est placé quoi à ce niveau de jeu, et faire un contrôle, c'est sans la carte dinasty posée dessus, c'est évident ou c'est fait sciemment.

Pour le stream, un relais direct avec l'arbitre de table serait des plus souhaitable.
C'était comme ça aux World, un arbitre de table et un autre en relais direct avec le stream aux abords de la table, pour relayer le plus rapidement possible le moindre problème.

Le stream c'est bien, le gars qui joue sa vie sur un jeu de carte et qui fait des entourloupes pour ça, c'est ban du game, pas que du tournoi, point barre.

Ces accusations ne sont pas infondées, elles ont fait le tour du Koteï le jour J.

Ma position, c'est que le stream c'est comme OM PSG sur TF1 : tu peux regarder avec tes cacahouète et ta bière et râler contre l'arbitrage ou te dire que tu aurais fait mieux que tel joueur, mais tu n'as pas a influencer la game, où tu n'es pas impliqué.

Ben le vrai problème c'est qu'on peut pas voir toutes les erreurs, on peut pas streamer toutes les games et on ne peut pas mettre 1 arbitre par table. Mais le pire c'est quand il y a deux poids, deux mesures.

Disons qu'il a "bien jouer" le coup si tu préfères.

Elles sont tout autant fondées que de dire qu'un champion du monde ne devrait pas piocher une deuxième fois avec sa province.

Si vous voulez vraiment vous faire un topic of shame ne le faites pas dans celui-ci. Ce n'est pas l'endroit et pas la conversation pour ça.

Restons sur les implications du stream dans un tournoi. Pas besoin de déborder ici.

Et pourtant, ça donne un contre exemple au sujet. Si il avait été stream, ça ne serait peut être pas arrivé.