Chasse aux spoils

Shinjo Silme a écrit:

Le phoenix aussi c'est -1 slot dynasty +1 conflict... et ça dépend toujours de ta pioche... si tout le monde parie 5, franchement le crane et le phoenix sont useless.

Si tout le monde parie 5, avec le holding Phenix ou Grue toi tu paries 1 (allez, tu peux monter à 2) et tu regardes l'autre te donner son honneur.
Je ne pense pas que l'adversaire le refasse une deuxième fois...

@ShunSokaro : L'imperial Storehouse se sacrifie, tu récupères donc tes 4 emplacements de Dynasty dès le tour suivant, le holding Phénix lui te bloque un slot de manière un peu plus longue.

Shinjo Silme a écrit:

@shun :

Mais je comprends pas l'histoire de la carte licorne défaussé à la fin du défi... j'ai pas du suivre un truc

Ouais, j'ai pas été très compréhensible sur ce coup-là, sorry

Je disais donc, Charge, j'aurais préféré que ce soit une carte Licorne plutôt que neutre qui requièrt le trait cavalery et qui défausse le personnage mis en jeu à la fin du conflit. (C'est plus clair, je pense )

Que je fasse seppuku si je me trompe mais ne peut-on pas défausser les cartes de son choix lors de la phase de regroup ? Ainsi le holding imperial est juste inférieur à tous les points de vue par rapport aux autres holdings (si mon holding me gène je le dégage, sinon je continue d'en bénéficier).

Extrait de l'article "The conflicts of Rokugan", parlant de la phase de regroup:
"Next, players discard unwanted faceup cards from provinces and immediately replace them with cards from the dynasty deck."
Cette partie ne concernerait pas aussi les holding ?

Shinjo Silme a écrit:

@shun :

totalement d'accord pour la NW... La faction était faible (à part la pioche) avec une éco bizarre, l'absence totale du champion de clan (non jouable) et un manque de contre à certaines strats dominantes (targ aggro / reset varys, lanni aggro dès l'apparition rapide de first snow...Etc).
J'aurai du préciser mon analyse dans ma phrase plus haut mais j'entendais bien cela aussi...

Il est vrai ceci dit que AGOT V2 coreset a plutôt réussi un point : les main themes ont été dominants / les plus efficaces les premiers mois sans aucun doute (le GJ sans opp, le barath incli, le targ snowball...Etc).

De manière générale, je dirais surtout que c'était ultra axé Game of Thons pendant le CS et le Cycle 1, et que la NW n'en avait aucun au niveau. Le Garde de Nuit était incapable d'agresser le board, prenait trop cher sur Varys, et n'avait aucun moyen de reset et d'empêcher le powergrab ( impossible donc de stopper un trio Robb-Edd-Silure). Déjà, dès le cycle 2, quand on lui a donné la possibilité de neutraliser un thon pour 1, la dynamique a changé ^^

Shinjo Silme a écrit:

@shun :

Pour store Vs holdings de clan :
Ben pas vraiment la même approche en fait pour imperial store et les holdings de clan...
L'holding de clan pré suppose que tu vas le laisser en jeu / pas le choix il doit rester : donc te bloquer la province. Tu vas piocher X cartes en bloquant ta province X tours. Et en plus tu auras peut être pas le choix du nombre de tours ce qui est pas terrible si un autre holding survint.

Imperial store lui tu le casses direct donc ça veut dire qu'au tour d'après, tu as cyclé une carte dynasty dans le deck et tu as pioché ! en fonction des actions et de quand tu peux les faire, tu peux même avoir gratter +1 PS en attendant voir refill direct (ça m'étonnerait sinon l'holding serait vraiment broken)...

Ce que je n'arrive pas à suivre dans ton raisonnement, c'est qu'en phase de regroupement, on défausse les cartes que l'on veut pour les remplacer par les premières de la pioche Dynastie. Dès lors, pour ton exemple de l'Imperial Store, on peut faire la même chose avec la province Phoenix, à savoir piocher en draw phase, puis le défausser en Regroup phase.

J'ai l'impression que tu oublies ce point de règles ( ou alors, c'est moi qui n'ai rien compris à cette phase ^^)

La différence entre le holding imperial et le Phenix peut se jouer sur les effets qui "face up" une carte en dynasty (comme Daidoji Narishma) mais ça c'est à la marge.

Sinon je pense que la règle s'est qu'on peut défausser les cartes dans les provinces qui n'ont pas été mise en jeu à la fin du tour, m'est avis qu'il faudra "attacher" (une sorte de mise en jeu) les holding aux provinces pour pouvoir bénéficier de leur bonus et de leurs effets. Sinon ça reviendrait à dire que l'on peut aussi utiliser les capacités des personnages qui sont encore dans les provinces et ça, ça me paraît un peu louche.

On ne pourrait donc pas défausser les holdings "sortis" à la fin du tour.

Je m'avance peut être mais je le verrais plutôt comme ça.

Makoto a écrit:

La différence entre le holding imperial et le Phenix peut se jouer sur les effets qui "face up" une carte en dynasty (comme Daidoji Narishma) mais ça c'est à la marge.

Sinon je pense que la règle s'est qu'on peut défausser les cartes dans les provinces qui n'ont pas été mise en jeu à la fin du tour, m'est avis qu'il faudra "attacher" (une sorte de mise en jeu) les holding aux provinces pour pouvoir bénéficier de leur bonus et de leurs effets. Sinon ça reviendrait à dire que l'on peut aussi utiliser les capacités des personnages qui sont encore dans les provinces et ça, ça me paraît un peu louche.  

On ne pourrait donc pas défausser les holdings "sortis" à la fin du tour.

Je m'avance peut être mais je le verrais plutôt comme ça.

Ca se tient. Personnellement, j'aurais plutôt pensé que le Holding suit des règles particulières et qu'il est naturellement en jeu dès lors qu'il est sur une province ( à l'inverse d'un personnage qui doit être recruté).

Ca pourrait tout à fait se tenir cela dit ton idée, mais je trouverais ça trop handicapant pour jouer des Holdings ( déjà que ça bouffe un emplacement). Si faut utiliser une action pour l'attacher, ça fait mal niveau tempo en recrutement, et ça te laisse moins de marge de manoeuvre ensuite en fin de tour pour préparer le suivant. Ca me paraît très restrictif vu qu'on se dit déjà que ça semble pas nécessaire.

veniel a écrit:

Shinjo Silme a écrit:

@shun :

Mais je comprends pas l'histoire de la carte licorne défaussé à la fin du défi... j'ai pas du suivre un truc

Ouais, j'ai pas été très compréhensible sur ce coup-là, sorry

Je disais donc, Charge, j'aurais préféré que ce soit une carte Licorne plutôt que neutre qui requièrt le trait cavalery et qui défausse le personnage mis en jeu à la fin du conflit.  (C'est plus clair, je pense   )

Ah oui tout à fait plus clair en effet, elle aurait peut être été plus équilibrée en effet comme cela... on verra...


@shun et furlom : en effet ça dépend... la phrase en regroup est claire en effet... C'est plutôt le fonctionnement des holdings qui l'ai moins en fait.
Si l'holding est une "unwanted card" sur la province on peut la discard et là ça change ma vision... La seule différence entre ces deux cartes se fera alors sur le moment de la pioche (ce qu'on ne sait pas encore)... Les holdings de clan ont un timing bien précisé, clair et immuable alors que imperial store semble plus polyvalent (action : mais on ne sait pas encore à quelle phase on pourra l'enclencher exactement vu les débats précédents sur ce qu'on peut faire ou pas à quelle phase...)
Mais si on peut discard les holdings de clan à la fin du tour, effectivement le powerlevel de toutes ces cartes redeviendra proche et se discutera.

Si on ne peut pas car comme le soulignes Makoto, on serait dans une logique d'attachement à la province, et la phrase citée plus haut en regroup ne marcherait donc pas,  là par contre, je resterai sur mon analyse.

Donc dans l'attente, imperial est largement supérieur car on est sur de pouvoir le virer au tour suivant et on pioche quand on veut et pas juste à un moment donné... Sans compter que l'holding grue est pas une pioche inconditionnel et cachée, c'est quand même plus limité.

Même si les holdings pouvaient se discard en regroup, je ne pense pas que l'imperial serait "largement" inférieur en tout point aux autres holdings de clan... c'est juste que le débat serait ré ouvert totalement et que chacun aurait des avantages


Après je n'ai aucune idée claire de cette notion d'attachement pour les holdings... D'un côté il semble qu'ils bloquent la province donc pourraient très bien être simplement des cartes laissées face up toutes simples sans autre règle additionnelle mais d'un autre côté, surtout si des jeux jouent autour, ils pourraient très bien y avoir effectivement un système d'attachement à la province (surtout si on doit ensuite les rattacher ou ce genre de choses)... Ca rappellerait alors les régions de la V1... n'est ce pas un faux ami ? je me méfie...

Perso, le holding Scorpion qui dit Charge et Banzai à 0 Fate, j'aime bien.

ouais carrément l'holding scorpion semble être à part en effet... S'il permet réellement d'avoir +1 fate de manière consistante (bcp d'events à 1+ très très fort comme à AGOT V2 par exemple), il est clair qu'il semble valoir le ralentissement de 25%...

Après faudra voir si on est à 1 fate près (ça semble le cas de mes tests ) ET s'il y a assez de matériel pour le rendre stable mais ça ressemble à fealty de concept et fealty a jamais été un mauvais agenda (ni peu joué)

Si on se réfère aux articles "Crafting a dynasty" et "The conflicts of Rokugan" je trouve qu'on obtient le fonctionnement suivant assez simplement:
_Les holding et les personnages sont des cartes de dynastie (ouais c'est la base je sais mais c'est important d'avoir les bons termes)

_Les personnages sont considérés en jeu à partir du moment où ils sont placés dans la zone "home area" (on ne peut pas avoir plus d'un unique "en jeu" mais on peut en avoir dans les provinces)
In order to play a character from a province, a player must pay its cost by moving that number of fate from their personal pool to the general pool, that character is then moved from its province to that player's home area.
=> Notez qu'on parle de "play a character"

_Un holding est considéré comme "en jeu" à partir du moment où la carte est retournée dans la province.
In addition to character cards, holdings can also be placed on province cards from the dynasty deck, representing lands, structures, fortifications, and other locations. These cards are not played to the home area and instead provide powerful abilities and bonus strength to their relevant provinces. While holdings can provide boosts, it is important to note that the more holdings you include in a deck, the less characters will be placed on provinces, limiting your options during the dynasty phase.
=> "are not played" la nuance est là, on ne fait pas d'action pour "activer" la carte, d'ailleurs les provinces n'ont pas de coût (en un sens elles "coûtent" une place de dynastie)

_On peut défausser n'importe quelle carte de dynastie à la phase de regroup.
This provides players the option of getting rid of dynasty cards they may not need.
(extrait des explications de la phase de regroup)


Ainsi un holding occupera une place sur une province tant que l'on ne l'aura pas défaussé soit même ou tant que la province ne sera pas détruite (vu que les cartes face visible sur les provinces détruites sont défaussées à la fin de chaque tour).

Il me semble que tout ça a été confirmé lors d'un live L5R de toutes façons je vais essayer de retrouver les liens.

Bien vu Kurlom en effet, avec toutes tes citations, on semble clairement aller vers une carte qui pop et reste face up dans la province et qui ne passe pas par un attachement à la province comme son équivalent V1...

C'est bien donc un faux ami ici.

Après la phrase sur les holdings reste tout de même un peu ambigue surtout la partie "elles donnent des abilités à la province relevante" et précédant (mais ça dit pas attached !)

En tout cas voilà ce que j'en tire :

- Nulle part il est dit et noté une procédure d'attachement / transfert...Etc donc on partirai sur mon hypothèse de la carte face up qui bloque simplement la province.
Dans ce cas là aucun doute, ça se discard en phase regroup vu ce qu'on sait par ailleurs.

- L'holding dès que retourné, peut être utilisé et est considéré "en jeu" mais qu'ils ne sont pas played donc en gros la nuance c'est que seuls les effets qui comptent les holdings "en jeu" pourront être produits (il n'y aura jamais de réaction à la sortie d'un holding par exemple)...
Un rapide survol des spoils semblent le confirmer puisque toutes les cartes voient si un holding ou plusieurs sont en jeu et c'est tout.

- Au vu de cette phrase précise sur les holdings (que je n'avais pas vu) j'ai le ressenti qu'on serait dans la possibilité de discard en fin de tour...

bien trouvé !

donc pour comparer imperial store et les deux holdings pioche, il faudra maintenant savoir quand (puisqu'ils peuvent avoir une durée d'un tour tous les trois si on le souhaite) on peut activer le "action :" et s'il y a beaucoup de solutions de retourner ses cartes sur les provinces.
en effet le fait de casser de suite imperial store pourrait être un gros avantage si on arrive à retourner la carte face down.
De même piocher n'importe quand (je pensais par exemple avant de parier l'honneur ou avant la phase de conflict et de se décider) pourrait un énorme avantage par rapport à "jouer avec la carte au dessus du deck face up pour tous pendant une phase"....

Mais le powerlevel des trois cartes se resserrent j'en conviens

Un perso de fin de tour, qui pourra être 4 et 4 . Why not.

Il se peut que je n'aie rien compris, mais s'il est +4/+4, c'est que les 2 conflits / joueur ont été effectués, donc il n'a plus d'intérêt en fin de tour, si ?

Je trouve ça pas dingue quand on voit ce que les drop 2 Lion et Grue peuvent donner quand ils sont honorés (ce qui arrive assez souvent).
Par contre, comme c'est du conflict, ça peut faire la surprise en arrivant sur le dernier conflit mais garder 2 de fate jusque là, il faut vraiment réussir à gérer avant.

Fenrirdarkwolf a écrit:

Il se peut que je n'aie rien compris, mais s'il est +4/+4, c'est que les 2 conflits / joueur ont été effectués, donc il n'a plus d'intérêt en fin de tour, si ?

Nop il en reste 1 à faire encore. (on suppose que le phénix est 2nd joueur)

Fenrirdarkwolf a écrit:

Il se peut que je n'aie rien compris, mais s'il est +4/+4, c'est que les 2 conflits / joueur ont été effectués, donc il n'a plus d'intérêt en fin de tour, si ?

4/4 soit 1//1 (base) et le bonus +3/+3

Oui c'est bien ça il est 4/4 sur le dernier conflict du tour.

Après je suis d'accord, c'est un perso conflict pour 2, ça me fait pas rêver pour l'instant sauf combo (display of power n'en ai pas un puisqu'il ne rajoute pas un ring claimed, il transfère la claim d'un opposant à soi, il ne créé pas +1 pour cette carte).

Bah après il reste tout à fait honnête, il est quand même 2/2 pour 2 dans le 2e conflict... mais bon blank...

@Shinjo Silme : je verrais bien le phénix pouvoir rendre un ring "claimed" juste histoire de faire le casse-couille pour que personne ne s'en serve.

Kurlom a écrit:

Fenrirdarkwolf a écrit:

Il se peut que je n'aie rien compris, mais s'il est +4/+4, c'est que les 2 conflits / joueur ont été effectués, donc il n'a plus d'intérêt en fin de tour, si ?

4/4 soit 1//1 (base) et le bonus +3/+3

Ah oui, il faut juste lire correctement les commentaires ! ^^

Vu sur le forum FFG :

C'est mignon mais impossible pour le moment de déterminer l'utilité réelle, il faudra attendre la Licorne vu que pour le moment, les persos conflits ne sont pas les plus joués et il suffit de les jouer avant le conflit pour jouer autour de l'effet. +1/+1 est ce qui semble être le standard pour les attachments dont l'effet est supposé être intéressant (Watch commander, Guidance of the ancestors).
Ce qui me dérange avec c'est qu'en attaquant, c'est très restreint vu que le défenseur s'empressera de jouer son éventuel perso conflit ou amener des renforcements en 1e action.

Oui et non...

L'attachement peut être jouer en première action défensive. Et là il est probable que l'adversaire soit "owned" vis à vis de son plan. Pas de move pas d'entrée... compliqué pour l'adversaire...

Après je suis d'accord pour l'instant les persos conflict je les trouve cher payés et ils me font pas tous rêver... entre les attachements et les events à payer, pas sur qu'on en voit 322 par partie.

Idem pour les moves licorne (ou pas ?)... aucune idée de s'il y en a beaucoup !

Ca risque d'être une bonne carte de meta (niveau stats c'est correct) mais aura-t-on la place dès le coreset ? (oui AGOT V2 je pense à toi )

Bof, pour faire un effet de surprise faut d'abord le jouer de sa main et après l'activer pour être vraiment embêtant, soit 2 actions. ou soit il est déjà sur table, mon adversaire devrait pouvoir le prendre en compte et pour que ce soit efficace, il faut le faire en première action, mais j'imagine qu'il y aura souvent mieux à faire, ou plus impactant pour le board en première action.

Shinjo Silme a écrit:

Idem pour les moves licorne (ou pas ?)... aucune idée de s'il y en a beaucoup !

Je serai prêt à parier que le strong hold a un effet de move

Oui en effet l'effet de surprise est bof bof vu qu'il faut l'activer donc en plus l'adversaire voit que tu viens de rentrer ça et peut lancer son premier perso conflict direct avant qu'il soit trop tard.

niveau tempo c'est vraiment nul en effet.

donc bon carte meta très spécialisée quoi...

Pour les licornes aucune idée aucun spoil pour l'instant mais la présence du trait cavalry sur certains persos me fait penser qu'il pourrait avoir du move recursif mais on verra !