[1.1] Disdainful Remark

Shinjo Silme a écrit:

Sinon pour confirmer, il n'y a aucun doute vu le wording, c'est bien un boost et pas un lasting effect. Tu comptes les cartes immédiatement et point barre. C'est worded pareil que supernatural storm par exemple.

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec le reste, mais ça, c'est un lasting effect. ça dure jusqu'à la fin du conflit. C'est un peu la définition même d'un "lasting effect": un effet qui dure pour une période donnée.

La définition de lasting effect dans le rule book.
Some abilities create conditions that affect the game state for a specified duration. Such effects are known as lasting effects.

Au passage, dois-t-on en conclure que la réponse pourrait être différente s'il s'agit d'un lasting effect ?  (puisque tu dis que, comme c'est pas un lasting effect, la réponse est ça).

Un jour on redeviendra aussi interactif que dans le CCG

Sauf que l'effet de Disdainful Remark n'est pas variable, pour qu'il le soit il faudrait que la carte reste en jeu.

L'effet est calculé au moment où l'événement est joué, après quoi la carte est défaussé et n’interagit plus avec le jeu, elle ne garde pas de mémoire du jeu.

C'est bien un 'lasting effect' dans le sens où l'effet de la carte continue à affecter le jeu jusqu'à la fin du conflit, donc à tout moment le jeu checke en effet que la province a bien le +X qui a été défini au moment où la carte a été jouée. Le jeu ne réajuste pas l'effet pour la simple et bonne raison que la source de l'effet n'est plus en jeu.

c'est ça... L'effet dure bien pendant le conflict aucun doute c'est même écrit... mais l'ampleur de l'effet est bien calculé au moment de jouer la carte... Si le gars a 6 cartes, il a beau en perdre après, le bonus de PS ne bouge plus.

idem pour supernatural storm. Tu comptes les shug sur table au moment où tu le joue, si tu rentres un shug avec charge tu n'augmentes pas le boost...

Makoto a écrit:

Sauf que l'effet de Disdainful Remark n'est pas variable, pour qu'il le soit il faudrait que la carte reste en jeu.

L'effet est calculé au moment où l'événement est joué, après quoi la carte est défaussé et n’interagit plus avec le jeu, elle ne garde pas de mémoire du jeu.

C'est bien un 'lasting effect' dans le sens où l'effet de la carte continue à affecter le jeu jusqu'à la fin du conflit, donc à tout moment le jeu checke en effet que la province a bien le +X qui a été défini au moment où la carte a été jouée. Le jeu ne réajuste pas l'effet pour la simple et bonne raison que la source de l'effet n'est plus en jeu.

Ah d'accord. Merci pour l'explication.
Donc, si un personnage avait exactement le même texte (action: during a conflict, bla bla bla... the attacked province gain +X strength... bla bla bla...), alors, le jeu réajusterait la force en permanence en fonction du nombre de cartes parce que la source (le personnage) est encore en jeu.
Est-ce que cela signifie également que, si à un moment donné, le personnage quitte le jeu, on arrête de réajuster la force parce que la source n'est plus en jeu ?

Je comprends donc, par ton explication que si l'effet vient d'un event, on ne réajuste pas. Si ça vient d'un perso, on réajuste en permanence.
C'est clairement pas intuitif comme ruling.


A noter que:

Makoto a écrit:

C'est bien un 'lasting effect' dans le sens où ...

Ce n'est pas dans le sens où. C'est un lasting effect (ça colle parfaitement à la définition dans le rulebook). Ou alors, je n'ai vraiment pas compris la définition de lasting effect du rule book (donnée plus haut). Et pour le coup, je veux bien une explication (et quelques exemples).

non pas tout à fait ! il y a confusion avec le post de makoto...

Si un personnage a le même texte exactement, ça marcherait pareil ! je m'explique...

Si le perso a la capa : "action : blabla = disdainful remark"... il joue son action à l'instant T et à l'instant T tu calcules le bonus en fonction de la situation sur table (nombre de shug présents, nombre de cartes dans la main qu'importe).

si ce nombre varie ensuite à l'instant U, tu ne peux pas rejouer l'action bien sur et rien ne te dit de recalculer en permanence... C'est donc que tu n'as pas à le faire et que c'est un boost de force instantané... end of the conflict, est la durée pendant laquelle le boost s'applique mais ne te donne en aucun cas le droit de recalculer si un shug meurt ou rentre par exemple.

Il faudrait qu'un perso, disons nommé "Taytay" (j'ai tiré au hasard sur un générateur de nom internet), soit worded comme cela :

"while Taytay is in conflict, she has + X MIL for each participating katy perry card". Pas "d'action :" ici.

Du moment que tu as "action :" ça semble t'indiquer de toutes façons que tu vas calculer au moment de lancer l'action sauf wording tordu...
wording tordu du genre (j'improvise, c'est surtout pour montrer la différence) :
"action : until the end of the conflict, the MIL skill of taytay is always equal to the number of particpating katy perry cards"
Et encore, je suis persuadé que la DT n'utiliserait pas ce genre de mot "always" dans un jeu de cartes. Ils trouveraient autre chose.

A commencer par le worded sans "action :" déjà.

Si tu veux mettre ce genre d'effets sur un event vu que tu es obligé de mettre "action :" en général les designers rusent en mettant un moment précis où tu calcules : "reaction : Before the resolution of a conflict, make PS +X where X is the number of cards in hand of the attacker".
ou si tu veux obligé le gars crane a joué sa carte au tout début, tu peux aussi worded l'event comme ça :
"action : At the end of the conflict phase this conflict, set the PS at base strength + X where X is the number of cards attacker have at the time"

Bon clairement mes phrases ressemblent pas à grand chose et seraient attaquables niveau règles mais c'est pour montrer l'idée et la différence.

Est ce plus clair ainsi ? Dans tous les cas la Dt ne worderait jamais une carte qui s'adapte en permanence à la situation sur table de la façon d'un simple boost... ils font des efforts pour bien différencier ces deux types d'effets...

J'en reviens toujours au même point alors. Qu'est-ce qui indique dans les règles que c'est le cas ?

J'en reste sur le rulebook où il est indiqué que c'est vérifié en permanence (et mis à jour si besoin).

Citation :

Some abilities may ask players to modify values. The game state constantly checks and (if necessary) updates the count of any variable quantity that is being modified.

En fait, dans la phrase que tu cites Wiegraf, y a rien qui va dans ton sens.

"Some abilities may ask players to modify values" -> ça explique que les valeurs peuvent bouger à la hausse comme à la baisse.

"The game state constantly checks and (if necessary) updates the count of any variable quantity that is being modified". -> c'est d'abord une autre façon de dire qu'on ajuste/recalcule/revérifie les valeurs en permanence (donc après que chaque carte soit jouée), point.

Prenons deux exemples :

"Action : give this character +X MIL, X is the number of bushi participating on your side of the conflict." Tu calcules le nombre de bushi présents, il y en a 3, ça fait donc +3, point. La carte est jouée, tu reviens pas dessus, point.

"Action : give this character +2 MIL unless he becomes dishonored." Tu lui donnes +2, mais ta carte précise bien une condition qui fait que tu checkeras en permanence l'état du jeu pour vérifier qu'il n'est pas déshonorable sinon il perd son bonus.

tu confonds totalement ! le passage que tu cites parles simplement de comment on calcule un malus / bonus de force...

En gros, tu additionnes soustrait en permanence les trucs comme dans tous les jeux FFG :

Un gars a 2 MIL, il prend +4 puis un scorpion lui fait -2 puis un gars rentre dans le conflict faisant -1, il sera bien à 1. Si tu renvoie le gars à effet permanent qui fait -1, il revient à 2 tout simplement.
Cette phrase que tu cites existe aussi pour éviter de faire bugger le jeu quand tu es 0- de force....

Si tu as 1MIL, tu prends -2 puis tu te fais +4, tu es bien à 3 MIL grâce à cette phrase... Sinon tu serais à 4...

C'est ce que dis cette phrase que tu cites mais qui n'a aucun rapport avec la vraie phrase qui importe ici :

"Quote from: Lasting Effects

   If a lasting effect affects in-play cards (or a specified set of cards), it is only applied to cards that are in play (or that meet the specifications of the set) at the time the lasting effect is established. Cards that enter play (or change status to meet the criteria of the specified set) after a lasting effect’s establishment are not affected by that lasting effect."

Cela te parait-il plus clair ou souhaites tu le ruling officiel (que j'ai et qui dit exactement la même chose mais en anglais ) ?
Après je peux le mettre dans la section règles, ça servira toujours à  d'autres personnes ! comme tu le sens...

Edit : double post mais  +1 au double post

Doji Katsutoshi a écrit:

En fait, dans la phrase que tu cites Wiegraf, y a rien qui va dans ton sens.

"Some abilities may ask players to modify values" -> ça explique que les valeurs peuvent bouger à la hausse comme à la baisse.

"The game state constantly checks and (if necessary) updates the count of any variable quantity that is being modified". -> c'est d'abord une autre façon de dire qu'on ajuste/recalcule/revérifie les valeurs en permanence (donc après que chaque carte soit jouée), point.

Non, pas vraiment.
Il y a deux paragraphes sur l'entrée (un peu plus en fait) sur le paragraphe des modifiers:
1) Some abilities may ask players to modify values. The game state constantly checks and (if necessary) updates the count of any variable quantity that is being modified.

2) Any time a new modifier is applied (or removed), the entire quantity is recalculated from the start, considering the unmodified base value and all active modifiers.

Ce que tu expliques, c'est ce qu'on fait quand il y a un nouveau modifier qui est appliqué.

Shinjo Silme a écrit:

C'est ce que dis cette phrase que tu cites mais qui n'a aucun rapport avec la vraie phrase qui importe ici :

"Quote from: Lasting Effects

   If a lasting effect affects in-play cards (or a specified set of cards), it is only applied to cards that are in play (or that meet the specifications of the set) at the time the lasting effect is established. Cards that enter play (or change status to meet the criteria of the specified set) after a lasting effect’s establishment are not affected by that lasting effect."

Le paragraphe que tu cites n'expliques pas cela.
Il dit que si un lasting effect affecte des cartes en jeu, alors, seules les cartes déjà en jeu au moment où la carte est joué sont affectées par l'effet.  
ça précise après que toute carte qui entre jeu ensuite ne sera pas affectée par le lasting effect en cours.
Mais cela ne parle que de l'effet et de leurs cibles, pas de comment est calculé l'effet.

Shinjo Silme a écrit:

Cela te parait-il plus clair ou souhaites tu le ruling officiel (que j'ai et qui dit exactement la même chose mais en anglais ) ?
Après je peux le mettre dans la section règles, ça servira toujours à  d'autres personnes ! comme tu le sens...

C'est un peu ce que je demande depuis le départ. Vous m'expliquez qu'une chose fonctionne tel que, sans vous appuyer sur le moindre morceau de règle. Cela entraine régulièrement des erreurs. Par exemple, Makoto plus haut qui m'explique que ça fonctionne ainsi parce que la carte n'est plus en jeu, alors que, pas du tout.
La base d'un ruling, ça s'appuie sur un texte qui peut faire référence.

Alors, cela peut paraitre "évident" ou "intuitif" que cela doit fonctionner ainsi. Mais sans appui de règles derrière, ça reste une "évidence" qui peut se révéler fausse.
Par exemple, sur Netrunner, on a une carte qui dit:
:trash: : Choose an icebreaker. Until the end of the run, that icebreaker has +1 strength for each card in your grip.

Le :trash: est le coût et grip est la main. La force de l'icebreaker est checké en permanence et non pas appliqué une bonne fois pour toute au moment où l'effet est joué. C'est un peu le synonyme action: trash the card to ...
En résumé, c'est exactement le même wording que la carte qui nous intéresse. Donc, cela ne me parait pas inconcevable que cela puisse fonctionner ainsi.

Autre exemple, sur conquest, il était évident et intuitif qu'un certain effet se passait de telle manière. Résultat, on a mal joué l'effet pendant au moins un an. Et va expliquer aux joueurs en tournoi qu'on avait fait l'inverse de ce qui devait être fait depuis un an.

Et des rulings contre-intuitifs, il y en a eu à la pelle sur Netrunner. Et des joueurs qui ne voulaient pas l'appliquer (évidemment, ce n'était pas intuitif), ça aussi, on en a eu.


Je préfère donc avoir une base de ruling solide et aucune incertitude. Pour le moment, les textes que j'ai cité tendent à montrer que ça se check en permanence. Donc, ça nécessiterait une clarification de comment fonctionne ces effets de boosts conditionnels parce que la règle n'est pas claire dessus.

En fait, je pense qu'il y a une confusion entre les Lasting Effects (qui explique comment fonctionnent les effets d'une carte dans le temps, cf le post de Silme) et les Constant Abilities.

Contrairement aux Abilities, dont l'effet est fixé quand on les joue (genre Action : +2 Pol, ou encore Action : +X Pol, X étant le nombre de cartes dans la main), et dont l'effet dure jusqu'à la fin du tour (ou jusqu'à la fin du conflit en cours, etc. : cf. le paragraphe sur les Lasting Effects), les Constant Abilities, elles, sont recalculées tout le temps (genre un personnage sur lequel est écrit "Ce personnage a +1 Pol par anneau non claimé" verra sa force diminuer au fur et à mesure que les anneaux seront claimés).

Et sinon j'aurais aimé pouvoir mettre le texte des entrées Abilities et Constant Abilities du livret de règles, ça aurait été mieux, mais je suis sur mon téléphone...

bien comme tu veux Wiegraf.

Là vraiment tu te prenais la tête pour rien, c'est pour ça que les joueurs t'ont d'abord répondu sans citer le rulebook (ça et tu n'étais sur la section règles aussi)... devant ton insistence certains ont essayé de t'expliquer pourquoi tu te prenais la tête pour rien... D'autres cartes fonctionnent comme cela sans que ça pose un quelconque soucis...

Je vais donc poster sur la section règles avec le texte anglais exact même si tous les arguments ont déjà été donné plusieurs fois...

Juste parce que je suis Crabe et que ma mission est de toujours défendre même en sous-nombre, j'approuve l'attitude de Wiegraf, qui, même s'il se trompe (visiblement), cherche à bien comprendre pourquoi un effet fonctionne de telle ou telle manière. Il pourra ainsi expliquer les effets autrement qu'avec quelque chose du type "ouais, là ça marche pas comme sur Netrunner, mais j'ai posé la question et on m'a répondu que c'était comme ça".

Disons que c'est comme les démonstrations mathématiques, l'intérêt n'est pas de connaître par coeur le cheminement mais de pouvoir le retrouver.

En tout cas, de ce que je peux voir jusqu'à présent, les règles ne semblent pas simplifiées entre L5R CCG et L5R JCE.

Crabi a écrit:

Juste parce que je suis Crabe et que ma mission est de toujours défendre même en sous-nombre, j'approuve l'attitude de Wiegraf, qui, même s'il se trompe (visiblement), cherche à bien comprendre pourquoi un effet fonctionne de telle ou telle manière. Il pourra ainsi expliquer les effets autrement qu'avec quelque chose du type "ouais, là ça marche pas comme sur Netrunner, mais j'ai posé la question et on m'a répondu que c'était comme ça".

Juste parce que je suis un sale troll et que ma mission est tjrs d'ouvrir ma goule même en surnombre, Wiegraf t'as TORDS!

non mais il y a pas de problème... Le seul truc ici c'est qu'il apprendra rien de plus que mon post.. le ruling est exactement ce que je lui ai dit au mot près mais en anglais... Perso je ne le lui ai jamais répondu "c'est comme ça" et j'ai donné et les passages et les arguments que m'a donné le designer quand je lui ai posé la question au nom de Wiegraf (puisqu'il souhaitait absolument l'intervention d'un designer directement et non pas se fier à nos arguments)...

C'est son droit aucun soucis.. je n'ai aucun soucis avec la démarche ! surtout vu les questions de règles précédentes...

Après ici les choses sont quand même relativement claires et dans les passages cités et dans la logique (pour une fois ? ) et sans ambiguité aucune... Les bons passages lui ont été cités... S'il y a peu d'arguments différents à lui opposer c'est parce que c'est la même question que "pourquoi je peux faire deux conflicts par tour et pas trois ?" "parce que c'est dans le learn to play page 5 ça dit : chaque joueur peut faire deux conflicts max par tour" "ouais ben c'est pas logique à AGOT tu en as droit à trois") donc oui crabi tu te fais ton crab

Pour ma part je suis quand même assez d'accord avec Crabi et Wiegraf sur le fait que leurs règles ne sont ni assez structurées, ni assez précises et détaillées.

J'aurai franchement préféré un livret de règles trois fois plus épais, avec des exemples et des contre-exemples, etc...

Ceci dit c'est encore possible, mais pour ça il faudrait qu'ils intègrent les principes qui sous-tendent leurs rulings, et leurs clarifications, directement dans le livret de règles en ligne.

Parce que s'ils se contentent de poster sur cardgamedb sans faire un effort de précision sur le rulebook, ça risque de vite devenir ingerable dès qu'il y aura des interactions un peu tricky entre les cartes.

Moto Gato a écrit:

Pour ma part je suis quand même assez d'accord avec Crabi et Wiegraf sur le fait que leurs règles ne sont ni assez structurées, ni assez précises et détaillées.

J'aurai franchement préféré un livret de règles trois fois plus épais, avec des exemples et des contre-exemples, etc...

Ceci dit c'est encore possible, mais pour ça il faudrait qu'ils intègrent les principes qui sous-tendent leurs rulings, et leurs clarifications, directement dans le livret de règles en ligne.

Parce que s'ils se contentent de poster sur cardgamedb sans faire un effort de précision sur le rulebook, ça risque de vite devenir ingerable dès qu'il y aura des interactions un peu tricky entre les cartes.

Le problème de mon point de vue (de l'intérieur) est qu'ils ont commencé avec des règles assez simples assez intuitives, qu'ils ont voulu simplifier/complexifier (rayez la mention inutile), et que le résultat a été des imbroglios et des complications pour pas grands choses....

Je peux le concevoir. J'ai vraiment l'impression qu'il y avait un potentiel pour faire quelque chose de très fluide et simple niveau règle... Mais qu'on retombe en terre FFGiennes au final.

FFG gonna FFG.

oui je partage ça sans non plus tomber dans la panique... Il y a eu des complexifications non nécessaires, il y a des trucs pas clairs, mais bon.. on est pas encore dans du n'importe quoi... la plupart des précisions ne sont que ça : des petites précisions...

comme tous les jeux de cartes il y a bien 2/3/4/5 rulings (pour l'instant ) qui sont importants à connaitre parce que pas évidents et immédiats mais bon on est pas encore dans un nombre incroyable et digne des 12 pages de rulings à imprimer avant chaque tournoi de la V1 par exemple.

Therion a écrit:

Juste parce que je suis un sale troll et que ma mission est tjrs d'ouvrir ma goule même en surnombre, Wiegraf t'as TORDS!

Tu serais pas un peu tordu comme gars :p

@Silme : Note que ce n'était une critique envers personne, surtout pas contre toi qui essaie de lui expliquer de ton mieux.
Visiblement, malgré les explications, certains points lui semblaient pas clairs, et je trouve ça bien d'aller jusqu'au bout de son idée pour ne laisser aucune place au doute, surtout si certains passages peuvent être interprétés comme allant dans son sens.
Au fond, si on lui dit juste "non mais ce passage là ne marche pas dans le cas que tu décris mais dans le mien", c'est un peu ta parole contre la sienne (même si la tienne a plus de poids de par le nombre de tests, personne n'est parfait et on a assez cité d'exemples où les cartes étaient utilisées de façon incorrectes). Il vaudrait mieux comme le dit Moto Gato que certains points soient éclaircis et illustrés dans des "comprehensive rules" (j'adore ce faux ami surtout dans ce cas-là).

Silme a écrit:

donc oui crabi tu te fais ton crab  

J'espère au moins que je le fais bien  

Shinjo Silme a écrit:

non mais il y a pas de problème... Le seul truc ici c'est qu'il apprendra rien de plus que mon post.. le ruling est exactement ce que je lui ai dit au mot près mais en anglais... Perso je ne le lui ai jamais répondu "c'est comme ça" et j'ai donné et les passages et les arguments que m'a donné le designer quand je lui ai posé la question au nom de Wiegraf (puisqu'il souhaitait absolument l'intervention d'un designer directement et non pas se fier à nos arguments)...

C'est son droit aucun soucis.. je n'ai aucun soucis avec la démarche ! surtout vu les questions de règles précédentes...

Après ici les choses sont quand même relativement claires et dans les passages cités et dans la logique (pour une fois ? ) et sans ambiguité aucune... Les bons passages lui ont été cités... S'il y a peu d'arguments différents à lui opposer c'est parce que c'est la même question que "pourquoi je peux faire deux conflicts par tour et pas trois ?" "parce que c'est dans le learn to play page 5 ça dit : chaque joueur peut faire deux conflicts max par tour" "ouais ben c'est pas logique à AGOT tu en as droit à trois") donc oui crabi tu te fais ton crab

Sauf que pour le coup je suis d'accord avec wiegraf, le passage que tu cites (et que j'ai cité en première page) ne parle que de quelles cartes sont affectées par un lasting effet, pas de l'effet lui même. Il me semble qu'il y a un autre passage dans les règles sur le sujet, mais je suis dans le bus de retour du CF Destiny et c'est un peu relou de chercher sur smartphone. Mais plus j'y réfléchi et plus je me demande si je n'ai pas rêvé ce fameux passage.

Clairement c'est ce passage qui explique clairement la situation... C'est celui qu'on m'a cité dans le ruling officiel et on comprends pourquoi... il y en aura pas d'autres qui règle la situation...

Sinon ça s'est bien passé ce CF ? j'ai vu les vidéos de Kata mais vous avez fait quoi ?

Bah pour le multijoueur 1er moi, 2eme Elwe 3eme exaequo mando. Bref Nantes en force dans son mode de jeu. Par contre 1v1 c'était pas ça :p

Pour le ruling, c'est bien gentil de leur part mais le passage cité ne fait clairement pas mention des bonnes règles pour le cas. Il pourrait et devrait, mais il manque quelque chose.

Bon en tout cas, je pense que Wiegraf peut revoir sa note, parce que 2,5 pour cette carte... ou alors il faut que tu nous expliques pourquoi mon grand ?