Organized play enfin détaillé !

Et du coup, j'en profite pour ramener la conversation vers un autre point de l'OP FFG : Les decklists seront révélées aux adversaires au début de chaque ronde de top pour les Worlds.

Votre sentiment ?

(je double-poste pour bien séparer les deux sujets)

C est assez étrange. ...Bonjour l effet de surprise. .

Oui c'est malheureusement un truc à la mode (de révéler les decklists en top)... je trouve pas trop l'intérêt et en tant qu'orga et en tant que joueur. je vois par contre les aspects négatifs pour le jeu compétitif...

Ca m'étonnerait pas que ça soit généralisé à five rings comme ailleurs mais perso je préfère des deck checks avant les tops que ça...
voir les généraliser avant / pendant les rondes.

hmm dans un jeu ou tu n'as qu'une seule et unique manche par match, je trouve pas que ça soit une mauvaise chose.
je trouve que l'effet de surprise n'est pas vraiment un facteur qui témoigne du skill de l'un ou l'autre joueur, et dans un BO1 c'est sans doute trop punitif à mon gout. ducoup je trouve ça plutot bien enfait.

Ce système a été mis en place pour agir contre le scouting. Le gros du consensus en ce moment est de dire que c'est une mauvaise chose, meme si sur ce point il y a débat.

Par contre de l'amener comme ça tout de go aux worlds, c'est assez unanimement mal vu.

Pour poursuivre sur ton point Takeko, perso je trouve justement ça pire dans un BO1. A l'heure actuelle c'est assez "facile" de savoir ce qu'il y a dans le deck de l'adversaire. Mais rapidement il y aura des cartes clefs dans le méta que l'on jouera ou pas. Et savoir si ton adversaire les joue ou non impactera grandement tes décisions.

Si on va encore un peu plus loin dans le temps. Il viendra un moment ou des cartes seront tombées dans l'oublie et les jouer permettra un effet de surprise qui permet de gagner des games. Meme plus proche de nous, il pourra y avoir des cartes considérées comme mauvaise, mais que certains pourrait jouer parce qu'ils ont trouvé des interactions qui font sens.

Toutes possibiltés de lecture du méta et de deckbuild sont d'emblées très grandement affectées par le fait que ton adversaire connaisse ta decklist.

Si on pousse le raisonnement, c'est un règle qui poussera à jouer avant tout ce qui est efficient et pas ce qui méta, appauvrissant d'autant le jeu...

Je comprends le raisonnement de FFG derrière l'installation de cette règle, mais j'aurais tendance à penser que c'est probablement pas la bonne solution...

+300 pour vince... pas un pote à écu pour rien le gars

Shinjo Silme a écrit:

Oui c'est malheureusement un truc à la mode (de révéler les decklists en top)... je trouve pas trop l'intérêt et en tant qu'orga et en tant que joueur. je vois par contre les aspects négatifs pour le jeu compétitif...

Ca m'étonnerait pas que ça soit généralisé à five rings comme ailleurs mais perso je préfère des deck checks avant les tops que ça...
voir les généraliser avant / pendant les rondes.

Ce n'est pas la même utilité que les deck checks. Si les listes sont publiées, c'est pour mettre tous les joueurs à égalité au niveau de l'information.
Après, on peut approuver ou non le système, mais c'est un autre débat.

Vince a écrit:

Et du coup, j'en profite pour ramener la conversation vers un autre point de l'OP FFG : Les decklists seront révélées aux adversaires au début de chaque ronde de top pour les Worlds.

Votre sentiment ?

(je double-poste pour bien séparer les deux sujets)

Mon sentiment ? Ben j'aime pas.
Voilà, c'est court, c'est simple.

Trop laconique ?

Et bien comprendre le jeu de ton adversaire, ça fait partie du jeu. Connaître le meta et ses variantes, ça fait partie du jeu (mon dieu,ça me rappelle un article de Richard Garfield dans Scryed cette histoire).

Bien sûr, ça peut éviter certaines tricheries, mais un bon deck check suffit pour ce genre là. Pour d'autres il faut des arbitrages, voire des replays vidéos.
Parce qu'en LCG comme au foot, l'arbitrage vidéo fait encore débat.

Aghenatak a écrit:

Bien sûr, ça peut éviter certaines tricheries, mais un bon deck check suffit pour ce genre là. Pour d'autres il faut des arbitrages, voire des replays vidéos.
Parce qu'en LCG comme au foot, l'arbitrage vidéo fait encore débat.

La "tricherie" que cela cherche à éviter, c'est quand ton adversaire connait ton deck alors que toi, tu ne connais pas le sien

Idem, plus j'ai reflechi sur l'idee de reveler les decklist, plus je l'ai trouve mauvaise...

Moi non plus j'aime pas trop.
Mais en y pensant à ANR, ça serait sympa pour tuer l'intéret du jeu...

En soit ça permet de mettre à égalité les joueurs, le joueur dont un pote a affronté son adversaire n'est plus avantagé, et celui dont le match précédent a été diffusé sur internet/grand écran dans la salle (parce que ça sera le cas pour les gros tournois si FFG a des ambitions pour le jeu, ce qui semble être le cas) n'est plus désavantagé.

Personnellement j'ai déjà joué sur des tournois avec decklistes ouvertes sur un jeu moins complexe que L5R, et mes constatations sont les suivantes :
-les decks vraiment atypiques restent compliqués à affronter, parce que tu ne te prépares pas en 5 minutes à jouer contre un deck que tu n'as jamais vu
-même en ayant connaissance de la liste, dans un jeu où il n'y a pas des tonnes de cartes silver bullet (ce qui me semble être le cas de L5R pour l'instant), il n'y a de toutes façon pas énormément de cartes qui vont changer complètement ta manière de jouer un match-up
-une fois que tu es dans ton match, c'est extrêmement compliqué de garder tous les détails de la liste de ton adversaire en tête tout en suivant ce qui se passe sur la table, ce qui mitige un peu "l'avantage" à connaitre la liste

En tant que joueur jouant régulièrement des decks un peu surprise, j'étais contre l'idée à la base, et je pense toujours qu'elle n'est pas à généraliser pour tous les tournois, mais sur un événement où certaines parties sont amenées à être diffusées à grande échelle, la mesure me semble légitime.

Pour mon avis sur le sujet: je ne sais pas trop. Je suis assez mitigé.

Dans un monde idéal, ça serait largement mieux de ne pas révéler les listes. Mais, voilà, nous ne sommes pas dans un monde idéal.
Les informations fuitent, volontairement ou involontairement. Les joueurs récupèrent des informations sur les listes des autres joueurs volontairement ou involontairement.

Sans aller jusqu'à connaitre les cartes jouées, rien que le fait de connaitre le choix de la faction secondaire de son adversaire permet d'avoir un avantage durant la partie. On sait ce qu'on peut potentiellement se prendre, mais surtout, ce qu'on ne peut pas se prendre dans la figure.

Dans un sens, dévoiler la decklist permet de remettre sur un pied d'égalité tous les joueurs niveau information. De l'autre côté, ça tue toute surprise et restreint de manière indirecte les choix de build.

@Vince

je comprend que la lecture de meta soit un element important dans un jeu de carte competitif, mais je pense que mon point de vue reste défendable.

personellement je trouve ça intéressant les tech cards, mais si c'est le genre de carte qui ne marche plus apres avoir été découverte, alors je ne pense pas qu'elle mérite de garder l'avantage de la surprise en BO1.  
je trouve qu'un champion ne devrait pas etre décidé sur l'effet de surprise, pas trop logique que si il y a rematch, il soit trop facilement défait non ?

prévoir la meta restera un élément clef, c'est peut etre dommage que certaines cartes de niche ne fonctionnant que sur l'effet de surprise passent à la trappe, mais je pense que c'est pour le mieux en bo1.D'autres cartes resteront bonnes en fonction de la meta, surprise ou pas surprise, si tu as des cartes qui ont le potentiel de counter les siennes, il est obligé de faire l'impasse sur certains plays pour pas se les prendre, et vice-versa, cela ne change pas l'efficacité du build IMO.

en bo3 il y a une dimension de prise d'information durant la premiere game, et ça mitige beaucoup ce type de cartes. je vois pas pourquoi on devrait plaindre qu'elles ne soient pas meilleures en bo1+public list.


Après ce n'est que mon avis, si on était en bo3 je t'aurais suivis à 100% mais ici en bo1, je trouve que la surprise est un mauvais facteur dans l'equation qui désignera le meilleur joueur.

La maîtrise du deck building ne fait il donc pas parti des caractéristiques du bon joueur ?

On peut discuter de situations, d'exemples, etc. A chacun de se faire sa propre idée, en soit il n'y a pas de mauvaise opinion tant qu'elle est éclairée ^^.

Je ne peux parler que des références que j'ai. Mais je ne serais pas surpris que d'ici 2 cycles on voit plusieurs archétypes de decks apparaitre dans différentes factions. A partir de là, lire ce que ton adversaire joue est une grosse partie des qualités des joueurs (tel que j'aime à les pensées hein). Si avec cette règle tu vires cette dimension de lecture du jeu, ben tu appauvris simplement la qualité des joueurs.

Encore une fois en allant plus loin, quand le pool de cartes est suffisamment important certains joueurs savent induire en erreur la lecture de leur adversaire et ainsi sortir des mouvs inattendus qui renversent des situations. Cette capacité à amener l'adversaire sur un terrain qui nous est favorable est pour moi également une dimension intéressante des qualités des joueurs de cartes. Cette règle enlève encore à cela.

Au-delà de débattre de l'intéret de cette mesure, il faut aussi en prendre en compte l'origine : un problème de comportement de certains métas. Impactant du coup toute une communauté de joueurs... Ca ajoute à la frustration lorsqu'on y réfléchit...

noisette a écrit:

La maîtrise du deck building ne fait il donc pas parti des caractéristiques du bon joueur ?

Bien sur, mais l'un n'empeche pas l'autre, je pense que cela ne touche que certaines cartes ayant un role trop spécifique et utile QUE sous effet de surprise. Il y a tout le reste pour builder

A mon mon humblé avis ça me paraît hautement improbable que une carte peu jouée car moyenne ou nulle devienne surpuissante juste par effet de surprise et renversé une partie

Takeko a écrit:

noisette a écrit:

La maîtrise du deck building ne fait il donc pas parti des caractéristiques du bon joueur ?

Bien sur, mais l'un n'empeche pas l'autre, je pense que cela ne touche que certaines cartes ayant un role trop spécifique et utile QUE sous effet de surprise. Il y a tout le reste pour builder

pour qu'il n'y ait pas de malentendus, les "cartes à effet de surprise" ne sont qu'un exemple que j'ai pris parce que c'était le plus explicite pour moi. Et bien que les exemples soient légions, c'est surtout la partie emmergée de l'iceberg.

Imaginons d'ici 2 ans il y a désormais 40 provinces différentes disponibles. Tu sais que "cette" province est peu jouée parce qu'elle requiert un build assez contraignant pour être efficiente. Mais tu trouves des synergies qui fonctionnent bien et peaufinent un peu le truc. Ca marche notamment parce que le méta ne s'attend pas à cette province. Ben voilà tu peux jeter le deck à la poubelle. Alors que ton raisonnement est intéressant, potentiellement gagnant et le fruit de pas mal de recherche, d'analyses et d'une bonne lecture du méta.

Juste un autre exemple de ce qui pour moi est un appauvrissement et du jeu et du plaisir de jeu...

D'un autre coté, cette province, l'adversaire il va aller dessus quand même (75%).
Perso, je suis pas pour mais ça me choque moins qu'à GoT.

Bon, ben ça y est, FFG est officiellement parti en vrille...

Autant, supprimer le banzaï, perso je trouve ça complètement discutable, mais c'est vrai que bon, franchement, c'est pas grave...



Par contre, là, révéler la decklist en top, on passe vraiment un pallier dans le n'importe quoi.. en gros ça veut dire plus de deck surprises, plus de deckbuild, juste de l'optimisation de gros decks T1.

A titre très personnel, ce qui me fait kiffer en tournoi, outre le plaisir de revoir les potes, c'est de venir avec des decks originaux - ou en tout cas qui essayent de l'être - en essayant de compenser mon manque de skill par un deckbuilding imaginatif.

Cette règle-là va interdire en pratique tout deckbuilding alternatif (aucun intérêt de jouer un deck surprise s’il n’y a plus de surprise possible) et oblige donc à jouer des grosses machines optimisées : si je voulais jouer à un jeu où tout se joue au skill, alors je jouerai aux échecs, pas à Five Rings !

Et la justification du truc est encore plus n'imp' que pour le banzai : c’est un peu comme si, pour lutter contre le dopage, on faisait une injection d’amphétamine à tous les coureurs avant le départ, comme ça au moins ils sont tous à égalité !

Vince a écrit:

On peut discuter de situations, d'exemples, etc. A chacun de se faire sa propre idée, en soit il n'y a pas de mauvaise opinion tant qu'elle est éclairée ^^.

Je ne peux parler que des références que j'ai. Mais je ne serais pas surpris que d'ici 2 cycles on voit plusieurs archétypes de decks apparaitre dans différentes factions. A partir de là, lire ce que ton adversaire joue est une grosse partie des qualités des joueurs (tel que j'aime à les pensées hein). Si avec cette règle tu vires cette dimension de lecture du jeu, ben tu appauvris simplement la qualité des joueurs.

Encore une fois en allant plus loin, quand le pool de cartes est suffisamment important certains joueurs savent induire en erreur la lecture de leur adversaire et ainsi sortir des mouvs inattendus qui renversent des situations. Cette capacité à amener l'adversaire sur un terrain qui nous est favorable est pour moi également une dimension intéressante des qualités des joueurs de cartes. Cette règle enlève encore à cela.

Au-delà de débattre de l'intéret de cette mesure, il faut aussi en prendre en compte l'origine : un problème de comportement de certains métas. Impactant du coup toute une communauté de joueurs... Ca ajoute à la frustration lorsqu'on y réfléchit...

Personnellement, la seule fois où j'ai commencé une partie de top sans connaître l'archétype de mon adversaire, c'était sur un tournoi en Espagne où j'étais le seul non-hispanophone (je pense que mon adversaire par contre, avait une bonne idée de ce que je jouais).

Quant à l'intérêt de la mesure, je pense que limiter son besoin au comportement de certains est erroné, la vérité c'est que pour exister aujourd'hui, un jeu compétitif doit être diffusé en direct, ce qui fait qu'à peu de cartes près, la deckliste d'un joueur streamé sera connue à 100%, ce qui donne un avantage assez injustement à ses futurs adversaires.

Moto Gato a écrit:

Par contre, là, révéler la decklist en top, on passe vraiment un pallier dans la crétinitude... en gros ça veut dire plus de deck surprises, plus de deckbuild, juste de l'optimisation de gros decks T1.

A titre très personnel, ce qui me fait kiffer en tournoi, outre le plaisir de revoir les potes, c'est de venir avec des decks originaux - ou en tout cas qui essayent de l'être - en essayant de compenser mon manque de skill par un deckbuilding imaginatif.

Cette règle-là va interdire en pratique tout deckbuilding alternatif (aucun intérêt de jouer un deck surprise s’il n’y a plus de surprise possible) et oblige donc à jouer des grosses machines optimisées : si je voulais jouer à un jeu où tout se joue au skill, alors je jouerai aux échecs, pas à Five Rings !

Ça sera peut-être différent à L5R, mais d'expérience, les jeux originaux, même en ayant accès à la deckliste avant ton match tu n'as pas suffisamment de temps pour t'y préparer, et rendu en tops, il y aura de toute façon eu au moins une personne pour dire à ton adversaire "ouais Moto Gato il joue un deck bizarre avec ça et ça dedans, et puis il a interrupt mon action avec le Ring of Earth pour negate le mouvement alors que c'était une bow-tech, j'ai pas trop compris...".

Faut peut-être pas passer d'un extrême à l'autre. Tu dois fournir la liste de tes cartes à l'adversaire, et lui-même n'a qu'une minute pour la digérer et la comprendre. Tu lui files pas le mode d'emploi complet et une heure pour potasser tout ça tranquillement.

C'est sur que ça a des conséquences pas forcément sympathiques (« ils jouent pas de contres, je peux placer mes événements sans risque »), mais d'autres surprises le resteront (« mais pourquoi il joue ça ? ça sert à quoi dans ce deck ? qu'est-ce que j'ai raté ? »).

Ensuite, j'avoue, je suis quand même pas super convaincu moi-même. Ou alors, avec droit à un sidedeck en plus, histoire de laisser une légère incertitude.

Fufu a écrit:

Quant à l'intérêt de la mesure, je pense que limiter son besoin au comportement de certains est erroné, la vérité c'est que pour exister aujourd'hui, un jeu compétitif doit être diffusé en direct, ce qui fait qu'à peu de cartes près, la deckliste d'un joueur streamé sera connue à 100%, ce qui donne un avantage assez injustement à ses futurs adversaires.

Très juste... Ca me rend pas jouasse ceci dit... Mais si effectivement, cette décision est prise dans l'optique de faire des LCGs des jeux présents sur de plus grandes scènes, je le prendrais probablement différemment.

(notez l'emploi du conditionnel, meme si c'en est un side-effect, je doute que ce soit la volonté originel de l'éditeur ^^)

En soit la pratique est reprise telle-quelle des jeux de cartes en ligne (Hearthstone en tête) où elle avait été mise en place suite aux demandes des joueurs (et notamment de ceux connus pour leurs builds originaux, qui se retrouvaient plus fréquemment streamés). Donc j'imagine que la décision de FFG est prise pour les mêmes raisons et pas par pur mimétisme ou hasard.